Dylemat moralny: czy branie dotacji jest czymś złym?

Strona główna/Etyka i moralność/Dylemat moralny: czy branie dotacji jest czymś złym?
  • Dylemat moralny - dotacja

Dylemat moralny – dotacja

Tym razem krótko i na temat:

Czy branie dotacji jest niemoralne? Coraz gorętsza jest ostatnio debata na ten temat. A jakie jest Twoje zdanie? Czy przedsiębiorca, który wziął dotację, z definicji wplątuje się w machinę zła?

Adres e-mail
Imię
Autor |24 czerwca 2013|Kategorie: Etyka i moralność|186 komentarzy

O autorze:

Od 2005 roku prowadzi przedsiębiorców do lepszej jakości życia. Pomaga podwoić dochody i podwoić liczbę godzin wolnego czasu poprzez organizację firmy i innowacje w modelu biznesowym. Założyciel Akademii Biznesu Piotra Michalaka. Przeczytaj więcej o historii Piotra.

186 komentarzy

  1. Marcin 5 kwietnia 2018 w 16:45- Odpowiedz

    opowiem wam historię
    Miałem niedawno staż na gminie 4 miesiące. W jego trakcie była akcja z dotacjami na szamba. Chodzi o to że na początku szambo miało kosztować 12 000 zł z czego wkład własny miał być około 6-7 000 zł tak mówiliśmy ludziom (potem z kosztem badania możliwości które było parodią wyszło więcej). Chętnych było miałem całe segregatory wniosków podzielone na wsie. I tu jest puenta dlaczego ludzie nie zrobią tego sami przecież 6-7 000 zł wystarczy w zupełności, znajomy zrobił sam jeszcze taniej wyszło inny wynajął firmę i zrobili za 7. Takich sytuacji widuję pełno w mnie w domu u znajomych. Wnioski są przerażające. Dotacja motywuje siłą systemu, wzmacnia daje nadzieje większą od własnej pracy. Dotacja podważa samodzielność zaradność pomysłowość zwykłego chcącego coś zrobić człowieka. Dyskusja czy to jest dobre czy złe nie ma sensu bo to jest tak jak komuś pomożesz jedne będzie się cieszył a drugiemu będzie wstyd ze sam sobie rady nie dał. Jedyne nad czym możemy podyskutować to wpływ tego na gospodarkę i na sposób myślenia całego społeczeństwa i obawiam się że kilku wesołych dziadków w kinie czy na wycieczce jak ktoś opisał wyżej to taki argument jak cios poniżej pasa

  2. Aneta 19 lutego 2015 w 10:02- Odpowiedz

    tak czytam te wszystkie komentarze i zastanawiam się w jaką stronę to idzie. Bo jak na razie to zrozumiałam, że wszystko co jest „za darmo” jest złe. Jeśli ktoś ma pieniądze i go na to stać, to oczywiście może leczyć się prywatnie, ma wybór. Czy zatem np zasiłek macierzyński również jest niemoralny? Przecież „nie pracuję” wtedy?! A co ma powiedzieć matka, która dostawała tylko zasiłek macierzyński, a inna załapała się już na rodzicielski? Czy moralne jest, że ktoś, kto nie ma dzieci, pobiera emeryturę, na którą pracują obecnie dzieci innych. Czy moralne jest to, że wychowując dzieci i wykonując chyba najbardziej wartościową „pracę” muszę myśleć o zarabianiu pieniędzy? Zastanawiam się czy chodzi o wszystkie dotacje czy te wielkie? Czy osoby, które tak bardzo są na nie w sprawie dotacji czy również w sprawach służby zdrowia z NFZ czy też brania zasiłku macierzyńskiego również są na nie. Czy może tylko wybierają sobie to co dla nich wygodne. I jeszcze jedno czy cała praca włożona w uzyskanie dotacji, czyli zdobywanie doświadczenia w praktyce, testowanie, badanie rynku, szkolenia, wszystko to nie zasługuje na zapłatę? Za ile za 5 lat? A w tym czasie nie będę miała co do garnka włożyć i gdzie mieszkać? Po przeczytaniu większości komentarzy miałam wrażenie jakbym wysłuchała faryzeuszy. Pozdrawiam

  3. Marcin 28 listopada 2014 w 18:28- Odpowiedz

    Skupię się wyłącznie na dotacjach dla firm udzielanych w celach biznesowych. Pominę w tym komentarzu dotacje przyznawane na cele społeczne.

    Jeżeli przedsiębiorca nie jest wstanie poradzić sobie bez dotacji, to może nie powinien być przedsiębiorcom? Albo ew. powinien zmienić branżę albo „odrobić swoje zadanie domowe”, czyli uczyć się, pracować, być wytrwałym i konsekwentnym.

    Jeden człowiek jest pracowity, zaradny, przewidujący i odpowiedzialny. Osiągnął efekt finansowy. Teraz zabieramy mu pieniądze, które mógłby nadal pomnażać (dla dobra innych) i dajemy je osobie, która jeszcze nie „zapracowała” na sukces. Jeżeli ktoś nie „zapracował” (nie zdobył odpowiedniego doświadczenia), to istnieje duże zagrożenie, że źle zainwestuje coś, co „łatwo przyszło”. On jeszcze po prostu nie jest gotowy na docenienie i wykorzystanie takiego potencjału, który go przewyższa, bo gdyby był gotowy, to samy by go wypracował.

  4. Zbyszek 7 lipca 2013 w 08:12- Odpowiedz

    Napisałem projekt o dofinansowanie dla pewnego stowarzyszenia, które działa na rzecz ludzi starszych, chorych, niepełnosprawnych… Projekt został zaakceptowany. Dotacja została przyznana.
    Dzięki tej aktywności kilku osób, które chciały zrobić coś rozsądnego dla całej rzeszy potrzebujących (425 osób w wieku 60+), przez ponad sześć miesięcy odbywały się przeróżne zajęcia, wycieczki, wyjścia do teatru, kina, na wystawy, basen…
    Proszę powiedzieć tym wszystkim osobom, które dzięki pozyskanej dotacji mogli wreszcie zacząć żyć tak jak chcieli (liczne takie głosy od bezpośrednich beneficjentów), że dotacje są beeee, że nie są moralne.
    I jeszcze jedno:
    kwota przyznanej dotacji – 200 tys. zł
    koszt obsługi projektu – 14,500 zł
    ilość osób zatrudnionych na umowę o pracę przy projekcie – 16 osób
    liczba osób biorących udział w poszczególnych zajęciach – 425 osób w wieku 60+

    • Marek Bernaciak 8 lipca 2013 w 10:13- Odpowiedz

      No to ja mam pomysł: niech Pan zorganizuje grupę włamaniową, ale taką cywilizowaną, żeby nie niszczyła zamków itp. I WSZYTKIE zrabowane pieniądze niech Pan przeznaczy na prowadzanie emerytów do kina, na wycieczki… bez kosztów własnych, niech Pan to zrobi zupełnie za darmo ze swojej strony!
      I dalej będę potwierdzał, że odwalił pan tylko paserską robotę, legitymizując istnienie opresyjnego, gangsterskiego zespołu rabującego ludzi i zabierającego im dorobek ich pracy.

      • Zbyszek 8 lipca 2013 w 10:34- Odpowiedz

        Witam Panie Marku
        W odpowiedzi powiem to co mówię zawsze mojemu synowi, gdy nie podobają mu się jakieś przepisy. Jeżeli masz inne zdanie to spróbuje zmienić te przepisy, a nie narzekaj że są głupie…
        No cóż. Nie przekonał mnie Pan. Panięta Pan jak w przypowieści o nieuczciwym zarządcy Chrystus chwali jego zaradność?
        Tutaj mamy coś podobnego. Sądzę, że grzechem zaniechania jest bierność w sytuacji, gdy w myśl obowiązujących przepisów prawa możliwe jest czynienie dobra a tego nie robimy.
        Pozdrawiam
        Zbyszek

        • Marek Bernaciak 8 lipca 2013 w 12:32- Odpowiedz

          Ja nie narzekam, tylko krytykuję. I podnoszę konkretne działania – nie biorę dotacji. I próbuję zmienić przepisy, na razie w ten sposób, że działam na rzecz zmian mentalności. Bo komunizm jest w sercach ludzkich, nie na zewnątrz, jak mawiał ks. Tischner.
          Tłumaczenie o zaradności… tam jest napisane „pan pochwalił”, nie że Chrystus chwali… to warto by rozpracować głębiej. Baza – czyli uczestnictwo w grabieży, jest bezapelacyjna.
          Zasada „kradnij kradzione, grab zagrabione” nie wydaje się być chrześcijańską zasadą, raczej komunistyczną.

    • Daniel 12 września 2013 w 22:29- Odpowiedz

      Witam.
      Panie Zbyszku wygląda na to, że ma Pan szlachetne serce. Niezły z Pana dobrodziej.
      Może to zabrzmi zbyt prywatnie, ale zapytam:
      jak często zabiera Pan własną Matkę lub Ojca lub wujka/ciocię/stryja (kogoś w wieku 60+ z własnej rodziny) ze sobą do kina, galerii, teatru, wystawę, etc.?

      Szczęść Boże.
      Daniel

      P.S. Jest Pan biegły w kalkulacjach i rachunkach, to mam serdeczną prośbę, że jak będzie Pan wizytował tych ludzi, to proszę chociaż części z nich co mają 60+ przedstawić wyliczenie ile podatków zapłacili przez swoje dotychczasowe życie i dlaczego nie stać ich teraz na bilet do kina lub galerii, etc.

      • Adam 5 kwietnia 2018 w 16:01- Odpowiedz

        Jestem młodym człowiekiem i raz byłem w kinie nie stać mnie. Tak samo na wiele innych rzeczy mnie nie stać jak rodzina samochód wycieczki. proszę pamiętać o tych wszystkich którym zabrano aby kilku starszych osób i grupa cwaniaków mogła iść do kina. Starych ludzi się nie żałuje całe życie mieli aby mieć lepiej a teraz tylko ktoś kradnie i uspokaja sumienie udając że im pomaga. A komunizm i chrześcijaństwo to jedno zawsze komuchy religiom się założeniom aby wymusić pokorę. Wiesz czemu tak mało ludzi na to narzeka bo z komunistami się nie idzie dogadać jaki jest sens pisać tłumaczyć prędzej psa czegoś nauczę.

  5. Aga Toro 4 lipca 2013 w 09:31- Odpowiedz

    Ciekawy temat:-)
    Myśl, która nasunęła mi się w związku z komentarzami to:
    „Szukaj dobra, a nie zła, a będziesz żyć!”
    Zgadzam się z osobą o nicku „kalist”: sama dotacja jest moralnie neutralna, ale sposób wykorzystania dotacji może być dobry lub zły. Biorąc dotację możemy, i powinniśmy, trzymać się prawdy. Dlaczego nie??
    „Szukaj dobra, a nie zła, a będziesz żyć!”

    • Marek Bernaciak 8 lipca 2013 w 10:31- Odpowiedz

      No nie! Ja się nie zgadzam z tezą, że sama dotacja jest moralnie neutralna! Dotacja jest moralnie zła z definicji! To zostało opisane już 120 lat temu przez Bastiata i nic się nie zmieniło od tej pory! Nie można znaleźć jednego sensownego uzasadnienia dla dotacji.
      Jedynie czasem są wątpliwości, czy człowiek dotację biorący popełnia zło. Podkreślam: są wątpliwości, bo w większości przypadków takich wątpliwości nie ma i wiadomo, że zło jest popełniane ponad wszelką wątpliwość.
      A ten argument, który Pani przytacza, to typowy błąd serii „cel uświęca środki”.

      • Zbyszek 8 lipca 2013 w 10:45- Odpowiedz

        Wszystkiego dobrego pomimo różnicy zdań w tym temacie.
        Pozdrawiam
        Zbyszek

        • Marek Bernaciak 8 lipca 2013 w 12:37- Odpowiedz

          Ja również pozdrawiam i życzę błogosławieństwa Bożego!
          Dążenie do prawdy jest naszą powinnością. Nie możemy zostawić podstawowych spraw bez wyjaśniania. Jeśli dotacje są dobre, to ja popełniam poważny błąd nie biorąc ich, bo bez trudu bym je dostał. Działam w takim obszarze, że miliony leżą i czekają na „inwestycję” w nowe technologie. Ale cóż, jeśli ja rozpoznaję branie dotacji jako niemoralne, a chcę się dostać do nieba? Sam potrzebuję pomocy i proszę o nią pokornie.

    • Daniel 12 września 2013 w 22:40- Odpowiedz

      Dorga Ago,
      zauważ, że np. 100 lat temu nie było żadnych dotacji w USA, a co wtedy tam powstawało. Np. tamtejszy oracz pola jeździł sobie już autem a niektórzy już jakimś taktorkiem (nikt mu go za darmo nie dał, ani nie miał dopłaty do pola), a robili wtedy nasi pradziadkowie na terytorium aktualnej III RP. Otóż chodzi bez butów za pługiem konnym, nawet do Kościoła szli bez butów, aby nie zniszczyć. Bo mieli jedną parę na całe życie. Dlaczego? Przecież bydło też wtedy było w Polsce i skór nie brakowało. O co w tym chodzi?
      Być może próba poszukania odpowiedzi na te pytania pomoże Ci zrozumieć pułapkę w jakiej się znajdujemy. A znajdujemy się wszyscy, bo jest dość duża grupa ludzi, która kocha ideę tzw. „dotacji”. Tym bardziej nakłaniam do zadawania sobie i innym takich pytań z przeszłości, gdzie historiografia pewnych zjawisk już się nagromadziła i jakie z tego wynikają wnioski.

      Pozdrawiam
      Szczęść Boże!
      Daniel

  6. slawkus 3 lipca 2013 w 05:10- Odpowiedz

    może już czas na obiecane podsumowanie !

    • Piotr Michalak 3 lipca 2013 w 09:26- Odpowiedz

      Pisałem w mailu ostatnio, że Wasze komentarze wyczerpały temat i podsumowania w związku z tym nie będzie.

      • slawkus 8 lipca 2013 w 06:11- Odpowiedz

        Temat może wyczerpały
        ale podsumowanie i wyciągnięcie wniosków chyba jednak by się przydały?
        Było wiele głosów przeciw, wiele za i nie każdy wie co powinien z tym zrobić.
        Podsumowanie mogłoby to trochę rozjaśnić.

  7. Seweryn 30 czerwca 2013 w 09:54- Odpowiedz

    W pewnym kraju, dawno temu, zorganizowano turniej piłkarski dla młodych drużyn. Wyznaczono główną nagrodę – sześć worków złota.
    Jednak w tym kraju było wiele młodych drużyn, które grały bardzo słabo, albo w ogóle nie umiały grać.
    Ogłoszono, że w celu rozwoju kultury fizycznej i ogólnego rozwoju da się szansę tym słabszym, aby było sprawiedliwie. Tę sprawiedliwość miały zapewnić Dotacje, dostępne dla wszystkich.
    Kapitanowie drużyn wchodzili pojedynczo do gabinetu Organizatora.
    – Czym możecie się wykazać? – padało pytanie.
    – No… bardzo chcemy wygrać…
    – Napiszecie podanie, tu jest formularz.
    – Ale… nie umiemy… nie wiemy jak to wypełnić…
    – Pomoże wam w tym Wypełniacz. Zapłacicie mu za to worek złota. Przyznanie Dotacji kosztuje tyle worków złota, ile punktów będzie miał wasz Przelicznik Dotacji, czyli ile razy będzie liczony każdy wasz gol. Strzelicie w meczu dwa, a wasz Przelicznik będzie równy dwa – zapisze się wam cztery gole.
    – Ale…
    – Skoro macie jakieś ale, to wynocha! Następny!
    Kolejny kapitan nie miał „ale”. Został mu przedstawiony Bankier, który miał dbać o prawidłowe liczenie goli i Dotacji podczas turnieju. Jego honorarium wyniosło też worek złota.
    I tak toczyły się negocjacje.
    Nadszedł czas gry. Zwyciężyła jedna z najsłabszych drużyn, ale jej gole liczono razy trzy, zatem, pomimo przegranego każdego meczu, jej przypadła główna nagroda.
    – Dziękujemy wszystkim, tak wspaniale walczącym. Gratulujemy zwycięzcom w sprawiedliwych zmaganiach! – powiedział na koniec Organizator.

    • Piotr Michalak 1 lipca 2013 w 09:07- Odpowiedz

      Amen 🙂

    • Daniel 2 lipca 2013 w 11:30- Odpowiedz

      Ładna przypowieść 🙂
      Polecam broszurkę dla Was i Waszych znajomych, lub wręcz przypadkowo poznanych ludzi:
      VII i X przykazanie z http://www.pafere.org – PL
      i to sama broszurka tylko dla przyjaciół nie znających języka polskiego
      VII i X przykazanie z http://www.pafere.org – ENG version

      Może dar UE można wykorzystać do swobodnego rozpropagowania tych starych i przećwiczonych przez naszych praojców zasad również poza Polskę. Może mamy misję międzynarodową / światową? :))

      Szczęść Boże!
      Daniel

      • Swavek 2 lipca 2013 w 22:51- Odpowiedz

        Czym się chwalisz? Powoływaniem się na drugą ” poprawioną” wersję dekalogu, czy na rżniecie, znaczy opodatkowanie.
        Bo jeżeli pierwszym, to mojżesz na tablicach dostał orginalne przykazania.
        http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog

        A w nich jest błogosławieństwo związane z szanowaniem rodziców i przestrzeganiem szabatu, czyli czasu od piątkowego zmierzchu przez noc, poranek i cały sobotni dzień.
        http://www.youtube.com/watch?nomobile=1&v=-lt6ZbgaHvA
        Ignorowanie tych przykazań, może Tobie ucina potencjalne błogosławieństwo i w rezultacie , władza rzadowa jest karą.
        No bo błogosławieństwem to nie jest.

      • slawkus 3 lipca 2013 w 05:00- Odpowiedz

        cytat: z polecanej broszurki
        „Zapamiętaj, że pieniądze, lub ich równowartość, możesz
        albo uczciwie:
        1) zarabiać własnym wysiłkiem ………

        albo
        kraść bezpośrednio, czy pośrednio – poprzez bądź nabywanie, od osób trzecich, mienia kradzionego, bądź odnoszenia dla
        siebie korzyści materialnych w wyniku ograniczenia
        innemu człowiekowi prawa do jego własności czy wolności…. ”

        te ostatnie kropki za oryginałem

        Albo ja coś źle czytam albo ta broszurka pozwala kraść ukradzione – czyli pozwala brać dotacje
        Dla mnie to jest dziwne ?!!! – nie zgadzam się z tym

        Slawkus

        • Piotr Michalak 3 lipca 2013 w 09:27- Odpowiedz

          Nie pozwala Sławku, tylko pokazuje, że są dwie drogi, którymi człowiek może pójść: dobra i zła. Nie zrozumiałeś, co „poeta miał na myśli” 🙂 Ja też na tym fragmencie się zaciąłem, mogli to zgrabniej opisać 🙂

        • Daniel 3 lipca 2013 w 18:18- Odpowiedz

          Też się za pierwszym stylistycznie/składniowo mi to zdanie nie pasowało.
          Słowo „albo” napisali na czerwono, i po nim wymieli kilka przykładowych sposobów SPRZECZNYCH z VII przykazaniem.

          Szczęść Boże!
          Daniel

          P.S. Oczywiście ta braszurka nie jest całą wykładnią i nie wyczerpuje rozważań związanych z dekalogiem. To tylko taki punkt widzenia z prostą argumentacją – i jako taki pasuje moim zdaniem do tematu tego forum.

  8. Katja 28 czerwca 2013 w 19:35- Odpowiedz

    Dyskusja się rozwinęła wspaniale. Mam w związku z tym tylko jeszcze jeden malutki kamyczek do tego ogródeczka:
    Którzy z Państwa tak gorliwie wypowiadających się ze wstrętem o dotacjach mają zarejestrowane firmy, są ich właścicielami, decydują o ich finansach – a kto z Państwa pracuje na cieplutkim etacie i nie martwi się o VATy, PITy, UKSy, Sanepidy, ZUSy PIPy…. Bo przecież tak łatwo jest wypowiadać się w sprawach, o których nie my musimy decydować… Tak łatwo krytykować innych, nie musząc samemu podejmować takich decyzji… Tak łatwo wyjść z roboty o 15 i nie myśleć o niczym – tylko o ideałach…

    Kto jest bez grzechu – niech pierwszy rzuci kamień….

    Ps.
    Mam jednak cichą nadzieję, że 100% z Państwa, którzy są przeciwko dotacjom w tej dyskusji ma swoje firmy, podejmuje decyzje finansowe, nigdy nie wzięło dotacji – i zdrowo teraz oberwę.

    • Piotr Michalak 28 czerwca 2013 w 20:10- Odpowiedz

      Obawiam się, że zdecydowana większość dysputantów to przedsiębiorcy.

    • Daniel 29 czerwca 2013 w 00:02- Odpowiedz

      Katja, dobre pytanie.
      Moja deklaracja: 4 ostatnie lata w myśl ustawy o działalności gospodarczej /pozarolniczej. 2 wcześniejsze na etacie.

      Bo przecież tak łatwo jest wypowiadać się w sprawach, o których nie my musimy decydować… Tak łatwo krytykować innych, nie musząc samemu podejmować takich decyzji… Tak łatwo wyjść z roboty o 15 i nie myśleć o niczym – tylko o ideałach…

      Zaważ, że etatyście który ma na umowie o pracę wpisane od ok. 3400 to ten co go zatrudnia płaci na niego z tzw. „ZUSem po stronie pracodawcy” ok. 4000, ale etatyście do kieszonki wychodzi ok. 2400. A jakby ten etatysta te 4000 rozliczył na fakturze z PIT wg skali (18%) to do kieszeni wyszłoby mu lekko powyżej 2400 (a jakby umiał odpowiednio „inwestować w koszty” to bilans tego co mu zostanie w kieszeni lub „żołądku” byłby jeszcze cieplejszy).

      Katja, etatyści co mają na umowie etatowe 3400 i więcej jak zrozumieją, że te dotacje i darmowe dobrodziejstwa od Państwa to nie są darmowe, to zauważą, że konstrukcja ustawowej umowy o pracę jest wymyślona tak, aby mieli poczucie spokoju pracy na tzw. „NIE-śmieciowej” umowie na czas najlepiej nieokreślony, a płacą dość wysoką skłądkę na demokratyczne państwo prawne urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej (pełny PIT, propocjonalne składki ZUS i NFZ, oraz pełny VAT cokolwiek by nie kupili (chyba że w strefie wolnego rynku, czyli w szarej strefie)).

      Także, głos z opinią wybudzonego etatysty jest jeszcze bardziej cenny aniżeli świadomego przedsiębiorcy, który z brutalną/zimną rzeczywistością i odpowiedzialnością karną za prawidłowe wyliczenia podatków został sprowokowany do zrozumienia co w trawie piszczy i jak ten system jest ulepiony. Bardzo duża grupa etatystów o tym nie wie (bo nie musi) i tego nie rozumie (poniekąd inteligentni ludzie), ale jest też niemała grupa tzw. przedsiębiorców, którzy też tego nie wiedzą i nie wnikają w „głębię” zjawisk fiskalnych i później co dalej z tym skonfiskowanym bogactwem się dzieje…

      Podziwiam tych co wymyśli ten system w III RP (i nie tylko). Są niezwykle przewrotni/sprytni/inteligentni. Moim zdaniem mogliby być bardzo dobrymi przedsiębiorcami. Szkoda, że podjęli się przedsięwzięcia, które można nazwać: sztuka rabowania i ogłupiania ludzi/narodu. Bardzo mądrze i logicznie wykorzystali w tym mechaniźmie naturę człowieka, jego słabości, odruchy bezwarunkowe, ignorancję, lenistwo, sztuka dezinformacji i kamuflażu, sztuka kreowania uczucia zagrożenia, strachu, zastępowania wartości antywartościami, demoralizacja przez media, poprzez urzędowy przymusowy(ale „darmowy”) centralny system edukacyjny od przedszkola do 18 r.ż., przemysł rozrywkowy i kulturowy… wystarczy tylko jeszcze odejść od Kościoła i puścić się Boga i jesteś pogubiony w tym świecie na maksa.
      A natura nie lubi próżni, i jak odrzucisz od siebie coś dobrego, to w to miejsce natychmiast wskakuje coś innego. I o to im chodzi, żeby wstrzyknąć w to miejsce inną chorą ideologię. Wtedy jesteś „przeprogramowany” i sam postępujesz zgodnie z wszepionym programem/ideologią. Sam zaczynasz głosić chore pomysły, narzucasz je innym (a demokracja wtedy czeka. , żeby dac Ci władzę i robić to urzędowo jako grupowy dyktator w postaci partii). Wystarczy tylko podtrzymywać Ci zniekształcony obraz rzeczywistości i blokować/utrudniać dostęp do źródeł Prawdy i łask Bożych i będzie Ci bardzo cieżko się z tej „pułapki” wydostać. A nie daj Boże, jak w międzyczasie wpadniesz w iście diabelskie sidła (jakie? odsyłam do lektury baaardzo dużej ilośći literatury o zagrożeniach duchowych, to szeroki temat), to sytuacja staje się już bardzo poważna, bo m.in. nie potrafisz odróżnić dobra o zła. O co może chodzić Piotrowi w temacie tego forum?

      Szczęść Boże!
      Daniel

    • Marek Bernaciak 29 czerwca 2013 w 00:10- Odpowiedz

      Nie wiem, czy większość. Ja tak. I nie brałem dotacji świadomie. Wiele argumentów przeciw dotacjom opisałem na swoim blogu marekbernaciak.pl oraz na fronda.pl, gdzie figuruję jako „Mareczek” – tam można wiele moich argumentów przeciw dotacjom poznać.

  9. kmiotek 26 czerwca 2013 w 19:25- Odpowiedz

    będąc świadomym, że cała ta bezbożna Unia jest w rękach (a zwłaszcza w kieszeni) lichwiarzy żmijowej rasy i będąc świadomym ich globalistycznych dążeń odradzać należy jakiekolwiek uzależnianie się finansowe, bowiem tzw. pomoc unijna jest zawsze obłożona jakimiś warunkami, których interpretacja może się odmienić nawet po iluś latach i można stracić nie tylko co się wzięło ale i pieniądze własne. wiedząc że prawo unijne jest ponad polskim zawsze znajdą jakiś prawny kij na pustyni aby zniszczyć kogoś kto nie spełnia ich oczekiwań czyli kto nie jest zaufanym.

    • Sławek 27 czerwca 2013 w 21:50- Odpowiedz

      …. „który zajmuje się zawodowo tym tematem”
      No to chyba nie trafileś w myśl przewodnią.
      Przecież Piotrek to będzie przedstawiał.
      Pozdrawiam.

  10. Tomasz 26 czerwca 2013 w 11:54- Odpowiedz

    Jeżeli podejdziemy do tego, że pieniądze na dotacje są z podatków, które trzeba wcześniej komuś zabrać aby komuś dać to rzeczywiście tak świadomość zbytnio nie zachęca do brania dotacji. Z drugiej strony podatki w większości płacą wszyscy więc tak naprawdę biorą dotację odzyskujemy pieniądze, które wcześniej lub później oddamy w podatkach więc nie dzieje się to kosztem innych zakładając, że bilans wpłat i wypłat jest podobny.
    To pytanie porusza w gruncie rzeczy temat założeń systemu, w którym żyjemy – to znaczy rodzi się zapytanie o funkcjonowanie Państwa, które powinno dbać o swoich obywateli, a w rzeczywistości staje się folwarkiem ludzi władzy, którzy za pomocą różnych narzędzi wyciągają pieniądze od obywateli tylko w trosce o własne interesy.

  11. Karol 26 czerwca 2013 w 11:26- Odpowiedz

    Tyle tego już napisaliście, że nie chce się czytać. Gdyby ktoś jednak miał ochotę przeczytać poniższe to sprawa jest raczej stosunkowo prosta. (Chociaż też kiedyś marzyłem o dotacji). Jest Pan A, B i C. Pan A jest z jakiegoś powodu słaby i nie wziął dotacji. Pan B jest obojętnie jaki i wziął dotację. Pan C jest mocny i nie wział dotacji. W krótkim terminie całkiem dobrze ma się Pan B. W długim terminie Pan A upada, Pan C wymyśla coś lepszego niż Pan B -> Pan B upada. Finał jest taki: Pan A jest zdania: wydymał mnie Pan B, wziął dotację i mnie wykończył. Pan B w następnej kolejności też upada, jest zdania wydymał mnie Pan C, wcisnęli mi jakąś dotację, dawali to wziąłem, C ten cham nie wziął, w tym czasie pracował/ wymyślił coś nowego, też bym tak robił gdybym nie wziął, teraz plajtnąłem. Połączymy siły z A i wykończymy obojętnie jak tego niedobrego C bo w długim terminie wygrał. Podsumowując: dotacje są jak kradzież i nie prowadzą do niczego dobrego. Koniec wywodu. Warto w tej sprawie zapoznać się ze zdaniem Pana Kamila Cebulskiego.

  12. Realista 26 czerwca 2013 w 11:17- Odpowiedz

    Jest rzeczą oczywistą, że cała ta Unia Europejska jest chora. Ale gdyby chcieć odciąć się od wszystkiego na tym świecie co jest chore, to człowiek musiałby… przestać żyć. Dosłownie. Nic nie mógłby zrobić, ani nic kupić. Prosty przykład: idziemy do sklepu kupić oranżadę na miejscu, bo chce nam się pić. Ale zaraz, zaraz… A skąd wiadomo, czy właściciel sklepu nie jest pedofilem gwałcącym w nocy własną córkę? Kupując u niego ryzykujemy, że oto sami sponsorujemy tego pedofila. Przecież za zarobione w sklepie pieniądze będzie mógł nagabywać inne dziewczynki z podwórka do robienia… Zgroza! Ok, idziemy do innego sklepu. Ale jaką mamy pewność, że miła ekspedientka witająca nas w kolejnym sklepie nie jest tak naprawdę cwaną oszustką kiwającą staruszki przy wydawaniu reszty? I tak można chodzić w koło.
    Ludzie, tak się nie da żyć. Nie da się po prostu odciąć od chorych rzeczy, bo to NIEMOŻLIWE! Ten świat jest cały chory, a my na nim żyjemy, czy nam się to podoba, czy nie. Chrystusowi też przyniesiono denara z podchwytliwym pytaniem, które miało na celu wykazanie, że płacenie podatków jest sponsorowaniem zła – imperium rzymskiego. No, jak się płaciło podatki na rzecz imperium, to się je dosłownie sponsorowało, prawda? A jednak Jezus nie wahał się ani chwili z odpowiedzią, że co cesarskie należy oddać cesarzowi.
    Konkludując. Unia jest chora. Fakt. Finansjera unijna tez jest chora. Kolejny fakt. Ale wzięcie dotacji i uczynienie z tymi pieniędzmi czegoś normalnego, co choć trochę sprawi, że ten świat będzie lepszy, nie jest już chore. Widzą szanowni Dyskutanci różnicę????

    • Piotr Michalak 26 czerwca 2013 w 11:20- Odpowiedz

      Ja widzę w tym cnotę roztropności 🙂

    • Katja 26 czerwca 2013 w 12:21- Odpowiedz

      Nie wiem czy inni widzą różnicę – ja widzę. I popieram ten głos roztropności.
      Czyńmy dobro tam, gdzie jesteśmy w stanie.
      Krzyczeć głośno, że unia jest zła, chora i się tym brzydzimy – każdy umie – jak widać w poniższych komentarzach niemal na wszystkie sposoby.
      I co? Jeśli korzystanie z dotacji jest ‚be” – to też wypadałoby nie jeść, nie pić, nie korzystać z dróg, placów zabaw, wodociągów, nie wychodzić z domu w ramach protestu – bo nie daj Boże będzie trzeba skorzystać z unijnego chodnika? Chore….
      Ja potraktowałam dotację jako Dar od Boga w bardzo trudnym okresie mojego życia (dosłownie – możliwość skorzystania z dotacji spadła mi jak z nieba w chwili, gdy nie wiedziałam co dalej). Jak w przypowieści – otrzymałam „za nic” kilka talentów – i staram się ich nie zmarnować.

    • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 18:28- Odpowiedz

      Uważam, że kolega krętaczy. Co innego sprzedaż towaru komuś kto bierze dotacje (tu zgadzam się, nie możemy zmuszać innych do dobra, więc niech biorą), a co innego samemu, wiedząc że bierze się udział w kradzieży, dotacje brać. To tak, jakby ktoś obrabował idącego z Panem kolegę i Pana, a potem chciał Panu oddać część zrabowanych pieniędzy. Biorąc je, legitymizowałby Pan rabusia. I to właśnie robi się biorąc dotacje.
      Rozumowanie Pana można zastosować do kredytów, które są również niemoralne, ale innych pieniędzy nie mamy. Bo branie kredytu, a nawet dawanie pieniędzy bankowi na przechowanie jest niemoralne, ale to już dalsza dyskusja, może Pan Piotr pociągnie temat dalej, należałoby.

      • Piotr Michalak 26 czerwca 2013 w 21:49- Odpowiedz

        Będę ostrożny z dalszą dyskusją, szczególnie po korespondencji z p. Agnieszką 😉 Duża odpowiedzialność jest za inicjowanie takich dyskusji…

      • Sławek 27 czerwca 2013 w 21:56- Odpowiedz

        Heh,
        W Piśmie świętym jest wskazanie, że każda władza pochodzi od Boga.
        Więc i ue mieści sie w ww.
        A płacenie podatku, jest dla mnie naturalny i korzystny proces, inwestycja.

        Co do kredytu i składania pieniędzy w banku, chętnie poczytam.

        Pozdrawiam.

        • Marek Bernaciak 28 czerwca 2013 w 00:27- Odpowiedz

          Każda władza pochodzi od Boga… o tak! Czasem jest dla nas karą za nasze grzechy i zaniedbania! Jakie? Choćby za grzech lenistwa w ponoszeniu odpowiedzialności za nasze czyny, za chęć zrzucenia na innych odpowiedzialności za nasze życie, a zwłaszcza za czyny.
          Ale władzę też możemy sobie wybrać, albo z niej zrezygnować i wymówić jej posłuszeństwo. Na przykład nie dając się namówić na niemoralne, a legalne działania (tu dotacje są dobrym przykładem).

          Płacenie podatku nie jest inwestycją, tylko konsumpcją. Więc tu robi Pan błąd.

          Jeśli chce Pan poczytać na poważnie o kredycie i składaniu pieniędzy w bankach to polecam łatwiejsze „Wiara i wolność” Chafuena, albo trudniejsze „Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne” Jesus Huerta de Soto, oraz książki Rothbarda o pieniądzach. Łatwo znaleźć na fijor.com

          • Daniel 29 czerwca 2013 w 00:08

            Tak jest. Ci nasi umiłowani przywódcy to kara Boża dla narodu. W sumie to może nawet nie kara, tylko delikatne ostrzeżenie… wezwanie do nawrócenia się.

            Z Bogiem!
            Daniel

          • Swavek 2 lipca 2013 w 22:34

            Skoro chrzescjanin ma możliwość modelnia sie za wrogòw to tym bardziej za rzadzacych 🙂
            Co tez jest zalecane besposrednio, jako rozsadne.
            Czy …..?

  13. Ewelina 26 czerwca 2013 w 10:59- Odpowiedz

    Czy branie dotacji unijnych jest moralne? Szczerze, jestem na rozdrożu.

    Znam sytuacje gdzie z dotacji unijnych otwierano biznes, by krótko potem go zamknąć i otworzyć na kolejną osobę z rodziny. Doprowadzano ponownie do bankructwa firmy po to tylko by ściągnąć dotacje na własne konto. Czasami dochodziła do tego jeszcze żona, którą się zatrudniało przed zajściem w ciążę po to, by zgarnęła wynagrodzenie z tego tytułu nie pracując, a firma i tak bankrutowała.

    Znam też sytuacje z drugiej strony medalu, gdzie dotacje przeznaczano na rozwój szpitali, co nieraz ratowało ludziom życie, albo na inne dobre cele, które przysłużyły się nam wszystkim.

    Tak naprawdę to czy moralne jest branie dotacji unijnych zależy chyba przede wszystkim od nas samych. Jeżeli bierzemy je po to, żeby zrobić coś dobrego są moralne, jeżeli mamy od razu na celu tylko własny interes to jest to niemoralne. Przed wzięciem dotacji przydał by się więc chyba solidny rachunek sumienia 🙂

    • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 18:30- Odpowiedz

      Koleżanka myli skutki z przyczynami. Doktor Mengele zrobił też wiele „dobrych” rzeczy, dziś jego badania ratują życie np. alpinistów. Czy dlatego można usprawiedliwić jego eksperymenty na ludziach?

      • Malec Łukasz 28 czerwca 2013 w 15:25- Odpowiedz

        Ale z drugiej strony czy mamy potępić całą jego pracę i odrzucić te które ratują życie? Zresztą nasz przemysł niszczy środowisko w którym żyjemy a jakoś wszyscy korzystamy z komputerów technologii nie jednokrotnie ona ratuje nam życie. Bez dobra nie ma zła a bez zła dobra. To wszystko pięknie generuje ruch tym bardziej że znając naszą naturę to nigdy nie dojdziemy do harmonii. Podziwiam i gratuluje pomysłu. I ja mam inne pytanie czy ofiarowując żebrakowi 10 zł pomagamy mu czy szkodzimy? ciekaw jestem co sadzicie na ten temat

        • Marek Bernaciak 28 czerwca 2013 w 18:10- Odpowiedz

          Chyba nie zrozumiał Pan co miałem na myśli, z mojej winy. Mengele zrzucał np. ludzi z coraz większej wysokości i sprawdzał, przy jakich przyspieszeniach zginą. Jeśli w wyniku takich i podobnych eksperymentów dzisiaj produkuje się bezpieczne liny dla alpinistów, to czy to usprawiedliwia eksperymenty Mengele?
          Inaczej: czy cel uświęca środki? Dla chrześcijanina – nie!

          Mówienie, że bez zła nie ma dobra jest sofizmatem. Prawdziwą odpowiedź daje św. Paweł mówiąc, że bez zła dobro rozkwitłoby dopiero w całej pełni. Nie umiem teraz na szybko znaleźć adresu w Biblii, ale proszę poszukać.
          Co najwyżej Pan Jezus mówił, że nie wolno niszczyć zła według naszej oceny „wyrywać chwastów”, bo przy okazji możemy w naszej nieudolności wyrwać dobre rośliny, które muszą rosnąć aż do wydania owoców.
          Ale my nie mamy szukać „harmonii” – to robią buddyści. My szukamy Dobra!

  14. Agnieszka 26 czerwca 2013 w 10:56- Odpowiedz

    BARDZO DLA MNIE WAŻNY TEMAT. Mój mąż jest właścielem pralni w woj. lubelskim. Nasze doświadczenie, jeśli chodzi o dotacje unijne jest negatywne. Kilka razy staraliśmy się o środki unijne na zakup urządzeń czy w ramach jakichś programów czy przez urzędy pracy. Chyba się nie mylę, jeśli powiem, że w prawie wszystkich przypadkach były to inwestycje nietrafione. Bo albo okazywało się, że maszyna którą kupiliśmy nie spełnia naszych oczekiwań, albo pracownik (zatrudniony w ramach pomocy unijnej z urzędu pracy) okazywał się złodziejem, albo jak to miało miejsce ostatnio – firma, która miało za nas przygotować wniosek popełniła błąd w w konsekwencji nie dostaliśmy dotacji na zakup magla za ponad 100 tys. zł. (może na szczęście). Dzisiejsze czytanie Ewangelii mówi (parafrazując) żeby nie dać się zwieść temu pozornie wygląda na dobre, żeby patrzeć na owoce. My po owocach naszej współpracy z Unią widzimy, że są marne. Do takich doświadczeń dochodziliśmy z mężem przez kilka ostatnich lat. Ostatnio utwierdziło nas w tym przekonaniu świadectow kogoś, kto brał udział w dniach skupienia dla przedsiębiorców w Warszawie, Tam był też poruszany ten temat – i ten sam wniosek, że pieniądze z Unii nie są dobre.
    Inny przykład. Byliśmy ostatnio na pielgrzymce nad Wisłą (woj. lubelskie). Odwiedziliśmy kilka kościołów i sanktuariów. Częśc z nich odnawiana za grube pieniądze ze środków Unii. I jaki wniosek – że gdyby nie Unia, to prace możnaby zrobić dużo taniej, bo odchodzą różne niepotrzebne koszty biurokracji, przetargi itp.
    Pozdrawiam,
    Agnieszka

  15. slawkus 26 czerwca 2013 w 10:08- Odpowiedz

    Dotacje mnie kusiły z chęci rozwoju powiększenia firmy itp… Ale po dłuższych zastanowieniach powiedziałem NIE – z powodów podobnych do tych dlaczego nie chcę kombinować z ZUS-em dla żony w ciąży.
    więc prytoczę dokładnie te same argumenty co w tamtym temacie:

    Uzasadnienie może na razie nie wprost.
    Kilka tygodni temu (może kilkanaście) w niedzielnej ewangelii było czytanie o jednym sprawiedliwym, którego pozostali (niesprawiedliwi) postanowili zabić, z takiego powodu, że im jego sprawiedliwość była po prostu cierniem, kuła ich w oczy, była jakby wypisanym oskarżeniem i wytykała ich niecne uczynki i grzechy, postanowili go zabić aby nie mieć wyrzutów sumienia w swoim występnym życiu. Rozmawialiśmy o tym z żoną i przyrównaliśmy to zjawisko właśnie do takiej sytuacji (no jeszcze do sprawy kombinowania z zasiłkiem z ZUS dla kobiet w ciąży) – czyli rząd (można tu wstawić inne słowo np. unie europejska itp) „okrada ludzi i ich wykorzystuje”, jednak potrzebuje tych ludzi aby zostać ponownie wybranym, więc niby to przypadkiem pozwala im uszczknąć trochę z tej zrabowanej przez siebie puli, czyniąc z ludzi wspólników swojej działalności, wciągając ich w ten układ, powodując że przestają być tymi sprawiedliwymi, powodując że pragną być w tym układzie myśląc, że są na tyle cwani iż odbiorą to co im rząd (czy cokolwiek innego) ukradł. A rząd się z tego cieszy, że są luki i coraz więcej ludzi z nich korzysta (za chwilę lukę się załata, ale zrobi się inną i tak już od ponad 20 lat), podświadomie coraz więcej ludzi popiera taki system, myśląc złudnie, że na nim korzysta. A najfajniejsze jest to, że jeszcze większa ilość ludzi z takich luk nie korzysta, ale chce w przyszłości z nich korzystać, kombinuje jak z nich korzystać lub cieszy się, żer ktoś bliski skorzystał lub skorzysta. I O TO CHODZI !!!
    W Biblii jest taki fragment – przytaczam z pamięci własnymi słowami ” przeklęty jest bogacz, dla którego pieniądze (złoto) stało się bożkiem, który dąży do bogactwa dla bogactwa itp, ale stokroć bardziej przeklęty jest ten który nie jest bogaczem, ale żyje tylko myślą aby się nim stać, a nigdy się nim nie stanie.

    Jednym słowem złodziej pozwala innym ukraść sobie część łupu aby tym sposobem zapewnić sobie bezkarność.
    Jeszcze prościej – jest to po prostu łapówka od złodzieja aby go zostawić w spokoju.

    • Daniel 26 czerwca 2013 w 12:22- Odpowiedz

      Sławek, dokładnie tak jak prawisz:
      złodziej pozwala innym ukraść sobie część łupu aby tym sposobem zapewnić sobie bezkarność.
      Jeszcze prościej – jest to po prostu łapówka od złodzieja aby go zostawić w spokoju.

      Ci co skuszą się na tą propozycję diabelskiego systemu, zazwyczaj później starają się argumentować to w pozytywnym świetle. Prawdą jest, że niektórym uda się poprowadzić to dotowane dzieło/pomysł dalej, ale wcale to nie oznacza, że gdyby nie dotacja to świat nigdy by nie doświadczyli dobrodziejstw wynikających z ich pomysłu. Wielu jest takich co mają podobne pomysły, różnica tkwi natomiast m.in. w sposobie ich realizacji. Ten co zrealizuje podobny pomysł (zaspokajający tą samą potrzebę w ten sam sposób) ale bez dotacji jest niemal wrogiem dla tego co zrealizował pomysł z użyciem dotacji. Poźniej ten co wziął dotację, wnioskuje o kolejne dotacje i nawet narzeka, że ktoś (konkurencja) psuje mu biznes bo robi coś podobnego taniej.

      Dałeś świetną puentę! Pozdrawiam
      Daniel

      • slawkus 28 czerwca 2013 w 11:16- Odpowiedz

        Aż dziwne do ilu spraw ta puenta pasuje bez zmieniania choćby słowa.

    • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 18:31- Odpowiedz

      Brawo ! Podziwiam Pana, że sam Pan doszedł do takich głębokich wniosków!

      • slawkus 28 czerwca 2013 w 11:10- Odpowiedz

        Wbrew pozorom nie jest trudno dojść do takich wniosków.
        Najważniejsze aby przyjąć właściwe założenia, potem to już z górki – czyli tylko kwestia czasu.
        pozdrawiam
        Slawkus

      • slawkus 3 lipca 2013 w 05:08- Odpowiedz

        Zastanawiałem się nad Pana wpisem i doszedłem do wniosku, że nie jest dużym problemem dojść do „głębokich” wniosków jeśli pojawi się pytanie i jeśli nie przyjmiemy „narzucającej się odpowiedzi” (np. powtarzana za TV) tylko sami jej poszukamy będąc otwartym w każdym kierunku. CZYLI potrzebne jest pytanie i otwartość w poszukiwaniu odpowiedzi. CZYLI słysząc pytanie b.często odpowiadamy sobie ogólnie przyjętymi schematami i nawet nie przychodzi nam do głowy nad nim pomyśleć samodzielnie.

        • swavek 3 lipca 2013 w 14:21- Odpowiedz

          „… i nawet nie przychodzi nam do głowy nad nim pomyśleć samodzielnie”
          poruszasz obserwacja czy doświadczenie ?

          • slawkus 4 lipca 2013 w 04:33

            najpierw było doświadczenie, czyli zaobserwowałem to u siebie w jednej dziedzinie, potem zauważyłem to w kolejnych, a potem u innych dookoła siebie.

  16. Piotr M 26 czerwca 2013 w 09:58- Odpowiedz

    Czytam i dziwuję się niezmiernie.
    Jakie to „niesprawiedliwe” jak konkurencja szkoli się w wypełnianiu wniosków i „zabiera” nam pieniądze. Ktoś inny znowu oszukuje wykorzystując dotacje. Może zerknąć na to inaczej.
    Za co najwięcej płacą. Za myślenie! Oczywiście nie o niebieskich migdałach. Więc zamiast płakać może lepiej wymyślić jak możemy w naszym rozwoju wykorzystać dotację, jak napisać projekt żeby tą dotację otrzymać (a to nie łatwe). Dzięki temu jest szansa, że powstaną nowe miejsca pracy (choćby tylko dla nas). Nasze zakupy przyczynią się do wzrostu gospodarczego itd. Kwestia czy wykorzystamy dotację uczciwie i etycznie leży w naszych własnych rękach (i głowie). Nie zasłaniajmy się innymi. Stare chińskie przysłowie mówi: „Chcesz zmienić świat – zacznij od siebie”.
    Wracając do tematu każdy ma swój dylemat we własnej głowie.
    Pozdrawiam

    • Daniel 26 czerwca 2013 w 13:15- Odpowiedz

      jest szansa, że powstaną nowe miejsca pracy (choćby tylko dla nas). Nasze zakupy przyczynią się do wzrostu gospodarczego itd. Kwestia czy wykorzystamy dotację uczciwie i etycznie leży w naszych własnych rękach (i głowie).

      Piotrze, czy do życia potrzebną są tzw. miejsca pracy? Nie. Do życia potrzebne jest jedzenie i inne przedmioty i usługi jakie sobie wymyślimy i jakie umiemy sobie zrobic wykorzystując dary natury (surowce) i talenty innych ludzi (jedni mają pomysł, inni talent naukowy, talent inzynierski, niektórzy talent niestety tylko siły fizycznej, a jeszcze inni talent organizatorski). Ich wzajemna współpraca umożliwia przekształcanie otaczającego nas świata w jakieś użyteczne nam przedmioty, np. z piasku w szkło, z drzewa w deskę, z poruszania przewodnikiem w polu magnetycznym w elektryczność, itp i itd. Każdy ma swój indywidulany zestaw potrzeb, które zmieniają się w czasie, bo życie stawia nas w róznych sytuacjach a poza tym mamy swoje „zachcianki”. Wielu np. myśli, że każdy chciałby mieć Ferrari. To nie prawda! Niektórzy nawet nie chcieliby sie tym przejechać.

      Sztuką jest przekształcanie darów przyrody (zasobów, surowców w tym róznież tych co co roku rosną – jedzenie) jak nijniżym nakładem środków pinieżnych, czasu, innych surowców, etc. To potrafią tylko nieliczni, bo to jest indywidualny dar. Ci co nie mają tego daru mogą tylko pomóc temu co ten dar ma. Np. żeby mieć auto, to można je zrobić sobie samemu, albo zapytać tego co umie robić takie samochody na jakich zasadach mógłby mu dać (w sensie sprzedać) taki samochód. A ten powie: pomóż mi w fabryce przez 4 mce to Ci jeden taki samochód dam. Następuje kontrakt – umowa o prace: za 4 mce pracy 1 auto.
      Nie niszczmy tych naturalnych procesów. Bóg każdego inaczej obdarzył talentami. Diabeł sieje tylko zamęt (m.in. grzech pychy, chciwość, zawiść, nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu, etc.) i uniemożliwia organizację tego naturalnego procesu. Wynalazek dotacji niszczy ewidentnie te procesy w wielu płaszczyznach (zabiera w majestacie prawa znaczną cześć bogactwa wypracowanego przez potencjalnego konsumenta (np. taki etatowiec 8 godz. jest najmenym pracownikiem, a 16 godz. konsumentem – wtedy konsumoje/trawi owoce cudzej pracy)) i następnie ten dobrodziej co obrabował nawija Ci makaron na uszy, że Ty tez masz szansę zorganizować „biznes”, bo jakiś kapitał początkowy mu już Ci „załatwimy” a Ty sobie coś tam wymyśl, a my zerkniemy w Twój „biznes plan” i powiemy czy to dobry biznez, czy przyszłościowy, czy da miejsca pracy dla innych pragnących pracy żołądkowców, etc. A później życie weryfikuje i tak jakie masz talenty, bo Bóg rozdziela po swojemu. Bilans tego całego zamieszania jest taki, ze grupa dobrodziejów spokojnie sobie żyje z zabierania w majestacie prawa utalentowanym a rozdawania tym mniej utalentowanym. Pamiętaj tylko, że ten utalentowany (producent) koszty tego co mu zabiorą wlicza w koszty produktu, który ten mniej utalentowany kupuje… Inaczej być nie może. Kto tego nie rozumie?

      Dlatego Drogi Bracie dobrze mówisz w następującej puencie:
      Stare chińskie przysłowie mówi: „Chcesz zmienić świat – zacznij od siebie”.
      I tu pragnę powiedzieć, że gospodarz niniejszego forum właśnie to robi. Skłania Cie do zastanowienia się nad całą sprawą, a chyba tylko ze względów technicznych zadaje tyutłowe pytanie o „moralność”.

      Pozdrawiam
      Daniel

  17. Marian Skarlak 26 czerwca 2013 w 09:31- Odpowiedz

    Chwała Ci za to Piotrze, że poruszasz od jakiegoś czasu (według mojego i mam nadzieję innych osób przekonania) podstawową kwestię dotyczącą nie tylko biznesu, ale podstaw społecznej egzystencji. Pytasz o to czy wartości jakie w zdecydowanej większości zapewne podzielamy, znajdują właściwe odbicie w praktykach zorganizowanego życia społecznego.

    Mimo, że odnosisz się do biznesu, to zdajesz sobie sprawę z tego, że biznes jest częścią szeroko rozumianego życia społecznego i nie da się wydzielić zasad i wartości innych dla obu obszarów. Albo tu i tu będzie uczciwie i moralnie albo nie. Innej możliwości nie ma chyba, że świadomie zaakceptujemy podwójną moralność.

    Pytanie o moralność jest pytaniem o wartości, i nie o te pisane w podrecznikach ale te, które mamy zapisane głęboko w sercach i umysłach, w które wierzymy i nie dlatego, że musimy lub tak nam wygodnie.

    Osobiście nie mam wątpliwości, że lepsza przyszłość w wymiarze globalnym będzie możliwa tylko wtedy, gdy jednostki świadomie będą dążyły do coraz większej wolności w duchu coraz głębszego zrozumienia dla wartości, które nakazują świadomą odpowiedzialność w pierwszej kolejności za siebie i szacunek do innych, bez względu kim są i co myślą.

    Pamiętam, że jeszcze 20 lat temu taki pogląd uważano by za utopię albo anarhistyczną ideologię. Dzisiaj ten punkt widzenia jest podstawą tworzenia mniejszych i większych organizacji sięgajacych po wydajność i skuteczność o jakiej większość ludzi nie ma pojęcia.

    To, co jest dzisiaj powszechną praktyką (formalną i nieformalną), jest skutkiem „prawdy” sprzed dziesiątek i setek lat. Świat się zmienia, jak zmienia się wiedza o wszystkim co nas otacza i przede wszystkim o tym co jest w nas.

    Jak długo wychowywanie nowych pokoleń i „resocjalizacja” starych będzie w rękach ludzi nie rozumiejących w jakim świecie żyjemy, tak długo wolność jednostki, wartości, odpowiedzialność i uczciwość będą synonimami bardziej świata dinozaurów niż oczekiwanej przyszłości.

    Jeżeli chcemy prawdziwej wolności, odpowiedzialności i uczciwości, to musimy sobie zdać sprawę z tego, że po ich uświadomieniu musimy zacząć działać, jeśli nie chcemy kompletnie pogrążyć się w nie wróżącym niczego dobrego narzekaniu.

    Dzisiaj tylko lenistwo ludzi myślących może doprowadzić do zaprzepaszczenia nigdy wcześniej nie istniejących możliwości.

    • Daniel 26 czerwca 2013 w 13:28- Odpowiedz

      Bardzo dobrze prawisz Marianie!
      Ja dodam od siebie: Pamiętajcie jeszcze o Bogu, bo „bez Boga ani do proga”. To takie ludowe powiedzonko.
      Sama goła wiedza o tych wszystkich zjawiskach nie wystarczy, bo bez pomocy Boga pogubimy się w tym, a diabeł wywoła rewolucję, pozażynami się, (tzn. oni już wyrżną w pierwszej kolejności elitę/ziarenka/kamienie węgielne normalności i znowu będzie degres. Przeanalizujcie historiografie chociażby nt. rewolucji francuskiej z XIX w, rewolucji bolszewickiej z XX w.
      Bóg musi być w sercach i głowach wszystkich.

      Szcześć Boże!
      Daniel

  18. Paweł Makowski 26 czerwca 2013 w 08:52- Odpowiedz

    Dotacje są sposobem redystrybucji podatków – niczym więcej. Jeżeli korzystanie ze służby zdrowia finansowanej przez podatki jest moralne, to korzystanie z dotacji jest także moralne.

    • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 18:33- Odpowiedz

      Korzystanie z „bezpłatnej” służby zdrowia jest niemoralne tak samo jak branie dotacji, ale w sytuacji służby zdrowia nie mamy wyjścia. To samo ze szkolnictwem, ale dotacji brać nie musimy.

      • Piotr Michalak 26 czerwca 2013 w 21:44- Odpowiedz

        Właśnie, w sytuacji, gdy przez państwową służbę zdrowia słabo rozwinięte są rynkowe alternatywy, za bardzo nie ma z czego korzystać. W styczniu moja żona urodzi dziecko. Mogę wybrać szpital miejski, w którym jest porodówka o złej opinii, albo starać się wejść do innego szpitala w mieście obok, ale też z NFZu. Alternatyw w regionie brak 🙂

        • Sławek 27 czerwca 2013 w 22:07- Odpowiedz

          Z ludzkiego punktu widzenia tak.
          Ale jednak zdecydowana większość przypadków porodu w tym szpitalu przebiega właściwie.
          A jak Bóg będzie miał dla Ciebie przygotowany plan to i miejsce znajdzie. Znaczy, mam doświadczenie w powodach, byłem przy trzech 🙂
          I sam przebieg jest wspaniałym przeżyciem i nie ma po co kombinować, bo łatwo o przekombinowanie.
          A niczego lepszego od zaufania Bogu nie znam.

  19. Marta Magdalena 26 czerwca 2013 w 08:48- Odpowiedz

    Piotrze, jestem zdania, że wszelkie rozdawnictwo jest złe z prostej przyczyny:
    1) nie sprzyja przedsiębiorczości, nie uczy odpowiedzialności, nie uczy zarabiania
    2) każde rozdawnictwo bazuje na tym, że wyciąga się z jednej kieszeni, żeby włożyć do drugiej, co nie jest ani moralne, ani proekonomiczne.

    Owszem, państwo powinno mieć sprawny i uczciwy system wspierania osób chorych, słabych socjalnie, ale poprzez rozdawnictwo nie wspiera się przedsiębiorczości, a tej powinno się uczyć od dziecka. Zatem zacząć trzeba od szkoły, od przedszkola nawet uczyć uczciwego i samodzielnego podejścia do problemów.

    Szkoła tego nie uczy, państwo temu nie służy i dlatego powinno się od podstaw przebudować cały nasz system: prawny, ekonomiczny, system kształcenia, ponieważ dzisiaj wszystko działa w tym kierunku, by doskonale działała machina wyścigu szczurów, by wspaniale żyły korporacje, a to dobre życie dla garstki ludzi, tych dobrze ulokowanych.

    Państwo demokratyczne powinno dbać o obywateli, o całość systemu dla całego społeczeństwa nie zaś o wybrane grupy.

    Zatem nie – dotacje unijne nie są dobre. Zabijają ekonomię i etykę biznesową.

    pozdrawiam

  20. Danuta Rolińska 26 czerwca 2013 w 07:35- Odpowiedz

    Witam.
    Nie rozumiem, cóż to za „dylemat moralny, branie dotacji” ?
    Kiedy Polska stała się członkiem UE to wszyscy per umowa płacimy składkę członkowską, o wiele przewyższająca jakiekolwiek dotacje wzięte wszystkie razem. Większość pieniędzy i tak służy do pokrycia kosztów apanaży dla „wybranych”.

    Dylematem moralnym był okres debat czy wchodzić do EU czy też nie. Ja byłam zdecydowanie przeciwna i.. miałam rację. Nic nam to nie dało, wręcz przeciwnie, staliśmy się płatnikiem netto.
    Dlatego każdy kto może powinien brać dotacje, ponieważ w ten sposób jest możliwe „zawrócenie” choćby ułamka wpłaconych pieniędzy na powrót do nas.

    Jest to prosty rachunek a nie dylemat moralny.

    Pozdrawiam rozgarniętych i samodzielnie myślących.

    Danuta Rolińska

  21. Grzeg 25 czerwca 2013 w 23:21- Odpowiedz

    Cały system Unii Europejskiej łącznie z jej „dotacjami” uważam za niemoralny. System który opiera się głównie na finansach i wartościach materialnych jest chory. Europa bez Boga, systemy wykluczające DEKALOG jako fundament ładu społecznego generują patologie i muszą zakończyć się katastrofą. Dotacje jako instrument rozwoju społecznego mogą być pozytywne o ile służą doskonaleniu człowieczeństwa i są zarządzane przez mądrych ludzi o szlachetnych osobowościach. Nie wierzę bankierom, politykom, urzędnikom i spekulantom…

    • Daniel 26 czerwca 2013 w 13:34- Odpowiedz

      Dotacje jako instrument rozwoju społecznego mogą być pozytywne o ile służą doskonaleniu człowieczeństwa i są zarządzane przez mądrych ludzi o szlachetnych osobowościach. Nie wierzę bankierom, politykom, urzędnikom i spekulantom…
      Grzeg, nie istnieją osby, które umiałby tym zarządzać lepiej jak jest teraz. Ten wynalazek doatacji to jest po prostu zbrodnia na ludzkości (to sprzeczne z naturą człowieka). Szukanie właściwych ludzi do rozdawania dotacji z koletywnego budżety powstałego w wyniku przymusu rabowania innych ludzi to jakby zastanawiać, której małpie dać np. naładowany pistolet i zastanawiać się, która małpa uczyni mniejsze szkody tym pistoletem w stadzie małp.

      Szcześć Boże.
      Daniel

  22. Marcin 25 czerwca 2013 w 22:30- Odpowiedz

    Pragnę odnieś się do chyba wąskiego obszaru „dotacji” unijnych. Wiadomo, że obejmują one również promocję przedsiębiorczości. Zatem starając się o te fundusze musimy przedstawić jakiś pomysł, innowacyjność (nie wspomnę, o wspomnianych tu wkładach do kasy unii), które to cechy dadzą nam właśnie „dotację”. Zatem mnóstwo pomysłów i jeden zwycięzca, a co z tymi odrzuconymi? Pan Andrzej Zybertowicz opowiada, w zasadzie dokumentuje sytuacje, kiedy to w naszym kraju po tak zwanej transformacji, też przedstawiano pomysły na uzyskanie dofinansowania. Te pomysły były odrzucane, a później hmm…, w rękach innych podmiotów były już genialne. Zatem, gdyby gdzieś w tym procesie (odpowiedzmy sobie sami, czy to jest trudne, czy nie) były jednostki nieuczciwe, to za pieniądze zainteresowanych, od tych zainteresowanych mamy na tacy podane pomysły biznesowe, wór tych pomysłów. Czy jest możliwy taki wywiad, pod latarnią, we fleszu kamer?

  23. Katarzyna R. 25 czerwca 2013 w 21:55- Odpowiedz

    Według mnie nie jest złe, przecież po to są. Oczywiście dla uczciwych.

  24. Łukasz Panek 25 czerwca 2013 w 20:09- Odpowiedz

    Dotacje są oczywiście w całej rozciągłości szkodliwe, zarówno ze społecznego, czy ekonomicznego lub czysto moralnego punktu widzenia.

    Nie zgodne z moralnością jest zabierać jednym by dawać innym, choćbyśmy przyoblekli ten akt w najszczytniejszy motyw i powoływali się choćby nie wiem na jak wielkie dobro innego człowieka czy społeczeństwa. Takie działanie zawsze zemści się prędzej czy później i przyniesie opłakane skutki nie tylko materialne ale przede wszystkim moralne. Przypatrzmy się przecież krajom byłego ZSRR i innym, które zaaplikowały swoim społeczeństwom rozwiązania polegające na zabieraniu jednym, by dać innym.
    Te kraje w wyniku tej inżynierii społecznej stały się ruiną ekonomiczną. Ale przecież pomyślmy, czyż nie zmieniły one swoich ustrojów, a przecież dalej borykają się z poważnymi problemami ekonomicznymi i społecznymi???Pomyślał by kto: przecież fabryki można odbudować, towary wyprodukować, wszystko takie niby proste, a problem dalej jest. A własnie dlatego jest problem, że działalność państwa-janosika przynosi niepowetowane szkody moralne, nie tylko dla tych, którzy otrzymują darmochę ale także dla tych, którym się zabiera, a przede wszystkim dla tych, którzy rządzą – bo zyskują olbrzymią władzę nad ludźmi, która zwykle ich deprawuje.

    Ktoś tu podnosił kwestię, że w takim razie, korzystanie ze szpitala, szkoły itp, jest także niemoralne.
    Ja odpowiem tak: W ścisłym znaczeniu oczywiście że jest nie moralne, bo cały socjalizm jest niemoralny, a jest nie moralny nie przez sam fakt, że wszyscy, korzystają ze szpitala, szkoły itp., który jest finansowany w różnych częściach przez bliżej nieokreślone osoby, bo przecież ktoś mógłby powiedzieć, że życie klasztornych mnichów, jest niemoralne, bo utrzymują się z datków bliżej nieokreślonych anonimowych osób. Kluczowa jest tutaj wolna wola człowieka. Zatem korzystanie ze szkoły i szpitala jest dlatego nie moralne bo są finansowane pod przymusem, bez względu na to czy ktoś zapłaciłby czy nie dobrowolnie i czy potrzebuje tego czy nie. Po drugie w związku z tym zachodzi taki efekt, że jedni pod przymusem składają się na potrzeby innych, a są i tacy, którzy wpłacając mało korzystają dużo. Mało tego na dodatek przy tym pożycza się pieniądze w imieniu wszystkich, czyli nawet tych którzy jeszcze nie mają nic do powiedzenia, a będą zobowiązani czy tego chcą czy nie. Jest to złamanie podstawowej dla łacińskiej cywilizacji zasady odpowiedzialności indywidualnej, tzn., że każdy odpowiada za siebie. W jej miejsce wprowadza się zasadę odpowiedzialności zbiorowej, która zawsze jest w najwyższym stopniu niemoralna.

    Tak więc nie ma nic niemoralnego w tym, że ludzie korzystają ze wspólnych rzeczy, czy finansują sobie nawzajem, różne usługi pod warunkiem, że jest zgoda wszystkich zainteresowanych, a łatwo się domyśleć, że takiej zgody co do wszystkich kwestii nigdy w dużym i złożonym społeczeństwie nie będzie.

    Tyle co do kwestii moralnych.

    W przedmiocie kwestii społecznych i ekonomicznych oczywistym jest, że dotacje są sprzeczne z wolną konkurencją, ideą przedsiębiorczości oraz sprawiedliwości.
    Tak naprawdę chodzi tylko o to by kontrolować ludzi poprzez kontrolowanie bogactwa, które wytwarzają i ich własności.
    Nie jest też tajemnicą, że największe dotacje zbierają duże firmy i korporacje – jest to po prostu redystrybucja bogactwa od niezamożnych do bogatych oraz niszczenie klasy średniej przez nieuczciwą konkurencję.

    • Piotr Michalak 25 czerwca 2013 w 22:53- Odpowiedz

      Czyli podstawową wartością jest dobrowolność. Bez dobrowolności jest przymus i represja, czyli niewolnictwo. Dopiero dobrowolny uczynek jest dobrym uczynkiem.

    • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 18:35- Odpowiedz

      Dziękuję. To mądre słowa. Nie wiem, jak sam Pan do tego doszedł?

  25. Marian Skarlak 25 czerwca 2013 w 19:46- Odpowiedz

    Dziękuję Piotrze, że wysłałeś mi maila z informacją o tym temacie.
    Pozdrawiam wszystkich dyskutantów. Osobiście patrzę na to z innej trochę perspektywy.
    Mierzymy się z pytaniem o zasady, w tle przywołując „demona” przeszłości. A może jest odwrotnie. Bardziej interesuje mnie to jak sensownie i skutecznie mogę spożytkować swoją aktywność.
    Zamierzałem rozwinąć mój punkt widzenia, ale doszedłem do wniosku, że nie do końca będę się trzymał tematu, dlatego zrobię to hasłowo. W kontekście wcześniejszych wypowiedzi proponuję zastanowić się nad następującymi tezami.
    1. Moralność, uczciwość, sprawiedliwość dobrze nadają się do sondowania odczuć – zdecydowanie trudniej szukać za ich pośrednictwem rozwiązań (chyba że szukamy sprzymierzeńców lub wrogów).
    2. Moralne jest wszystko to, co dobrze służy każdemu człowiekowi, nikomu nie czyniąc zła.
    3. Jedyna moralna dotacja – wyłącznie na poszerzenie wiedzy obywateli, przede wszystkim o sobie samych. Darmowy i pełny dostęp wszystkich obywateli do wiedzy i zdobyczy kultury powinien zamykać katalog dotacji – rozumni obywatele, to rozumne i uczciwe państwo.
    4. Z grubsza są trzy typy ludzi, jeśli chodzi o postawy obywatelskie, które mają wpływ na formalny sposób zorganizowania społecznego, a tym samym na nasze odczucia na temat praktykowania wartości:
    a) użytkownicy – bezkrytycznie przyjmują uzasadnienia władzy za święte,
    b) krytycy – posiadają wiedzę o złych intencjach rządzących, doktrynalnie nie korzystają z tu i ówdzie zawieszonej marchewki. Krytykami są też ci, którzy przyłączają się do krytyki, bo ktoś inny wcześniej im tę marchewkę sprzątnął,
    c) twórcy – czynnie zmieniają świat, bo ten istniejący im nie odpowiada.
    5. Użytkownicy są ostoją systemów, bo najłatwiej ulegają wpływom i jest ich najwięcej (demokracja).
    6. Użytkownicy to główny cel dla kreujących nową rzeczywistość (jaka by nie była) – kto ma do nich klucz, ten rządzi.
    7. Tylko autentyczni twórcy mają klucz do użytkowników i krytyków. Ludzie szukający władzy dla samej władzy ten klucz mają fałszywy.
    8. Każdy może być twórcą.
    9. Jak długo szukasz wrogów, tak długo nie znajdziesz sprzymierzeńców.
    10. Pierwszą zasadą rozwoju wykorzystującego potencjalne możliwości jest uczciwość, dlatego uczciwie to znaczy szybciej i lepiej – jeśli zauważysz że ktoś rozwija się szybciej (oczywiście nie w skali kilku dni) to znaczy, ze robi to bardziej uczciwie (uczciwiej to znaczy też mądrzej).
    11. Rozmyślanie o czymkolwiek, jeśli nie kończy się planowanym działaniem jest stratą czasu – niestety samo narzekanie jest angażowaniem energii wyłącznie do bicia piany.
    12. Zamiast pytania „czy to możliwe” trzeba pytać „jak to da się zrobić”.
    13. Stan wiedzy i możliwości techniczne pozwalają przewrócić świat dziesięć razy do góry
    14. Każdy stan ma swoją przyczynę – dobierz się do przyczyny a dobierzesz się do stanu.

    pozdrawiam

  26. maja 25 czerwca 2013 w 17:36- Odpowiedz

    Nie bardzo się na tym problemie unijnych dotacji znam ale pracuję w Szpitalu Reumatologicznym w którym dzięki unijnym dotacjom p.Dyrektor zrobił remont szpitala i pacjenci i personel są z tego zadowoleni. Jest pięknie ,czysto i w dobrych warunkach leczymy i pielęgnujemy.Problem jest w tym ,że jesteśmy „dobrym kęskiem” dla innych zadłużonych placówek ,które nas chcą „wchłonąć”,ponieważ jesteśmy „na plusie” .Bez tej dotacji dalej byśmy pracowali i leczyli w „opłakanych” warunkach.Na korytarzu wisi tablica z unijnymi gwiazdkami na której jest informacja ,że szpital był i jest remontowany ze środków unijnych.
    Czytałam powyżej wypowiedzi mądrych ludzi z p.Piotrem na czele 🙂 i starałam się zrozumieć temat. Podoba mi się ta forma oceny moralnej sprowokowana przez p.Piotra i dyskusja na forum.Pozdrawiam p.Piotrze i bardzo doceniam życzliwość i wkład pracy…

  27. M.Krasicki 25 czerwca 2013 w 17:00- Odpowiedz

    „Czy dotacje są niemoralne”? Moim zdaniem dotacje unijne uzależniają, hamują przedsiębiorczość i są stratą pracy i energii w porównaniu do „dobra” wynikającego z ich realizacji i oczywiście tego, co trzeba włożyć do kasy unijnej, są nieopłacalne. „Czy są niemoralne”? – nie mnie to oceniać. Uważam, ze nie mogę nikomu zabronić korzystania z funduszy natomiast mogę dzielić się swoją opinią i brać odpowiedzialność za „swoje podwórko”
    Pozdrawiam wszystkich

  28. Piotr Frydrych 25 czerwca 2013 w 15:37- Odpowiedz

    Dylemat jest poważny, bo z jednej strony są to pieniądze z rozboju, bo obecne podatki to rozbój. Z drugiej strony dotacje były, są i będą, choćby miałoby na prąd w Brukseli nie starczyć, bo na tym się zarabia. Nasuwa się pytanie, czy lepiej te pieniądze, wydarte uczciwym przedsiębiorcą zostawić i pogodzić się z faktem, że zostaną przejedzone, czy jednak ratować co się da próbując tą wartość choć w części zawrócić na rynek wykorzystując je w rozsądny sposób.
    Warto jednak brać pod uwagę, jakie ograniczenia się dobrowolnie przyjmuje wraz z podpisaniem umowy na dotację. Często gra nie jest warta świeczki, bo często lepszy biznes z mniejszym kapitałem, ale z pełną możliwością manewru, niż lokomotywa zasilana potężnymi pieniędzmi pędząca w niewłaściwym kierunku, którego już nie można zmienić.

    • Piotr Michalak 25 czerwca 2013 w 15:40- Odpowiedz

      Głos rozsądku usłyszałem 🙂 „bądźcie roztropni jak węże”

    • bodziopl 25 czerwca 2013 w 16:22- Odpowiedz

      „…Często gra nie jest warta świeczki, bo często lepszy biznes z mniejszym kapitałem, ale z pełną możliwością manewru, niż lokomotywa zasilana potężnymi pieniędzmi pędząca w niewłaściwym kierunku, którego już nie można zmienić.”
      – Zwięzły opis mojej sytuacji z 2011r.; szybciutko oddałem 1 ratę ( ~70 000 PLN) dotacji projektu na 3 mln (fabryka pomp ciepła). No może jeszcze z POwodu widma kontroli PrOjektu przez bodaj 15 instytucji (NIK i prokuratura na tej liście to „małe miki”)

  29. EZ 25 czerwca 2013 w 15:14- Odpowiedz

    Podzieliłabym temat na 3 problemy związane z wykorzystaniem środków unijnych:
    1. Słaba a nawet brak efektywności przy wykorzystywaniu środków unijnych, co niestety występuje dość powszechnie, jak np. w opisanym systemie szkoleń finansowanych ze środków unijnych ale też dotyczy inwestycji w ramach programów unijnych, m.in. budowy autostrad (chyba nie tylko najdroższych ale i najgorszych na świecie), czy obiektów sportowych. Tu pojawiają się tzw. „przekręty”, które zamiast stymulować rozwój polskich firm powodują ich upadek (chyba jedynie w naszym kraju). Dlatego przekręty powinny być ścigane i absolutnie rugowane z naszego życia gospodarczego. Działanie każdych działań mafijnych jest złe. Korzystaj ze środków ale nie uczestnicz, po żadnej stronie w przekrętach!
    2. Środki unijne od wielu lat (także przedakcesyjne) pozwalają rozwijać się polskim firmom. Wielu producentów mogło w tym czasie unowocześnić swój park maszynowy a dzięki temu wprowadzić na rynek nowe wyroby o lepszej jakości. Jednak pieniądze unijne dostawały tylko niektóre branże, co przecież oznacza, że kierunek rozwoju był nam narzucony, głównie przez najsilniejszych członków Unii. Kraje te bronią swoich producentów przed konkurencją. A przy takiej ochronie, polskie firmy działające w tych gałęziach od lat rozwijają się w oparciu o własne lub co najwyżej krajowe środki, tj. wysokooprocentowane kredyty. Jest to szczególnie dotkliwe w kapitałochłonnych gałęziach produkcji. Drogi kredyt zamiast środków unijnych jest skutecznym hamulcem rozwoju polskiej konkurencji.
    3. Wiadomo, że pieniądze zainwestowane w Unii przez Niemcy, dają znacznie większy przychód firmom niemieckim niż firmom kraju, który je otrzymuje. Dzięki czemu największym beneficjentem pomocy unijnej są właśnie Niemcy. Tak jak w każdej działalności gospodarczej i wymianie handlowej, skoro obu stronom to się opłaca, to nie ma znaczenia, kto na tym zarabia więcej (tu czy Niemcy czy Polska). Tak długo, jak długo gospodarka Polska będzie się faktycznie rozwijać dzięki przynależności do UE, tak długo to ma jakiś sens. Jeśli natomiast polskie firmy nie będą korzystać ze środków unijnych, to płacenie składek na rzecz UE będzie już nie tylko bez sensu ale będzie zupełną głupotą. I cała ta wspólnota z naszego punktu widzenia tez nie będzie miała sensu. Na pytanie czy wykorzystywać środki unijne czy nie, jest tylko jedna odpowiedź – dopóki jesteśmy w UE – wykorzystywać jak najbardziej, jeśli Twoja firma nie wykorzysta, to zniszczy Cię konkurencja – polska lub zagraniczna.
    Podsumowując, o ile zakładamy wolność wyboru (w rozumieniu bycia lub nie w UE), pozostawanie w jej strukturach i płacenie składek, to prawo i obowiązek patriotyczny wykorzystywania jak najpełniejszego, najlepszego środków unijnych. To również obowiązek po stronie udzielających tej pomocy by środki były wykorzystywane jak najlepiej dla rozwoju naszego kraju i konkurencyjności naszej gospodarki.

    • Daniel 25 czerwca 2013 w 17:04- Odpowiedz

      ad. 1. A dlaczego jak ktoś buduje prywatną „instytucję” użyteczności publicznej za prywatną kasę (oszczedności / kredyt, etc) to tam nie ma tzw. „przekrętów”. Po prostu przekety nie mogą istnieć, bo to jest zupłenie czyjaś indywidualna prywatna sprawa jak marnotrawi lub nie swoje oszczędności. Przykład: kino, restauracja, hotel, prywatna sala gimnastyczna, korst tenisowy, pole golfowe, gabinet stomatologiczny lub nawet medyczny, i również gabinet weterynaryjny, galeria, karczma, muzem, basen, sauna, SPA, itp, itd. ?!? Odpowiedź: bo nie robi tego tzw. Państwo! pomimo tego, że i tak się w to mocna wtrąca swoimi bardzo szlechetnymi powodami w trosce o obywatela (troska o zdrową żywność – sanepid, bezpiczeńśtwo – PIP, BHP, etc) Ja np. zjadam żywność z szarej strefy, i gorąco też Wam polecam znaleźć zobie zaufanego dostawcę/producenta, bo jest w dobrej cenie i smacznie, no i komfort psychiczny, że te wszystkie przepisy można o kant d…y potłóc, bo życie taczy się dalej bez tych kosztownych opiekunów demokratycznego państwa prawa urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej 🙂

      Wczoraj nabyłem świetny ser żółty, trochę podbny z wyglądu do oscypka za 22 zł/kg. Polecam, ewentualny namiar na tą Panią moge podać na priv. (woj. podlaskie).

      Pozdrawiam
      Daniel

      • Krzysztof 25 czerwca 2013 w 22:02- Odpowiedz

        Daniel, mam podobne zdanie do Twojego jeżeli chodzi o „opiekuńczą rolę państwa”. Staram się unikać wszelkiej maści „pośredników” i „doradców”.
        Proszę o namiary na ser. kies@onet.pl
        Pozdrawiam

  30. Marcin 25 czerwca 2013 w 14:57- Odpowiedz

    Zastanawiam się Piotrze po co ten temat poruszasz i jakie cudowne rozwiązanie, na końcu nam chcesz sprzedać;) Może chcesz zyskać dotację na remake netsellingu?

    Przyjmując hipotezę, że dotacje są Złe (nie moralne, Złe w absolutnym znaczeniu tego słowa) logicznie myśląc złe jest także:
    -korzystanie z publicznych szkół, w szczególności studiów
    -korzystanie o opieki zdrowotnej, publicznych dróg i całej infrastruktury Państwa.

    Dotację są złe dla wolnorynkowej gospodarki, dla zdrowego konkurencyjnego społeczeństwa, ale czy to powód by ich nie brać?
    Kto powiedział, że wolny rynek jest Dobry?
    Wątpliwe moralnie wydaje mi się otrzymanie tych dotacji przez IBMa, Asseco i inne gigantyczne firmy na rozwój centrów outsorcingowych w kwotach kilkunastu-kilkudziesięciu milionów złotych – np. 32 mln dla IBMa (http://www.mg.gov.pl/files/upload/7831/ibm.pdf). Przecież to na tyle duża i rentowna firma, że argument dobrze wykształconej, taniej siły roboczej wydawał mi się zupełnie wystarczający by rozwijała takie centra w Polsce… A tu się okazuje, że to jednak z moich podatków pracuje teraz tam kilkadziesiat/kilkaset osób. A IBM i inne korporacje i tak zyski księgują w Szwajcarii/Luksemburgu lub innej przyjaznej podatkowo jurysdykcji.

    Czy branie dotacji jest złe czy dobre zależy od Intencji biorącego i tyle.
    Jak chcesz ją wziąć by nabić se kasę to jest złe, jak chcesz ją wziąć by lepiej Służyć bliźnim to jest dobre.

    Zła jest dehumanizacja korporacji – twory w których nie ma nikogo kto by ponosił moralną odpowiedzialność za ich działania (akcjonariusze – przecież oni tylko cenę i dywidendę znają, zarząd – przecież im się płaci tylko za zyski, pracownicy – im się płaci za prace… więc kto? właściciel…?czyli kto?) Zła jest osoba prawna bez sumienia w postaci właściciela odpowiedzialnego i mającego sumienie.

    Złe jest aranżowanie wojen, ataków terrorystycznych czy ‚kryzysów’ finansowych by zastraszać zwykłych ludzi, skłonić ich do zrezygnowania z kolejnych obszarów wolności i poddawania się kontroli, nadzorowi przez aparat systemu i uzyskania większego zakresu kontroli w ramach prawa. (np. Patriot Act uprawnia usa do zrobienia niemal czegokolwiek z kimkolwiek gdziekolwiek bez sądu w majestacie prawa).

    Cała ta dyskusja zakłada jednak, że pieniądze istnieją i mają jakieś znaczenie.
    Wydaj mi się, że Ci którzy tak myślą już czczą złotego bałwana.
    Pieniądze nie istnieją. To zapis księgowy w bankach. Edytowany przez przez twórców obecnego systemu do woli. Już nikt nie pyta czy można drukować pieniądze tylko jak szybko. FED, banki, rządy robią to zgodnie z wolą i celem kogoś kto tym dyryguje.
    Niewygodnym konta się zajmuje pod pretekstem działalności terrorystycznej, bycia pedofilem albo jakąkolwiek inną społecznia akceptowaną wymówką. (czy ktoś myśli, że twórca WikiLeaks na prawdę został pedofilem?)
    To zupełnie proste. Skomplikowane jest tylko po to by prości ludzi, dziennikarze myśleli, że to ‚gra rynku’ – coś niezbadanego, nieokiełznanego.

    Tymczasem cały system to tylko wysublimowana forma sprawowania kontroli nad rzeszami niewolników. Niewiele się zmieniło od starożytnego Egiptu.
    Wydaje mi się, że nasze europejskie poletko i tak ma się najlepiej. Pozory demokracji są całkiem spore, może nawet coś z niej działa. W Szwajcarii nawet chyba na prawdę dział. W Europie raczej nie będą torturować ani nie rozstrzelają w majestacie prawa nikogo z premedytacją, nie skonfiskują majątku itd.

    Tak czy inaczej bierzcie;) Bo prawdopodobnie za naszej kadencji (w ciągu najbliższych 60 lat)bieżący system prawno-społeczno-finansowy zostanie zastąpiony jakimś nowszym wynalazkiem.
    ZUS padnie, w końcu trzeba będzie uznać, że zadłużenia krajów to niepotrzebne zapisy księgowe i nie trzeba ich porównywać do PKB itp wskaźników, każdemu się przydzieli (w sposób rynkowy lub planowy) mieszkanie/celę, pracę, wszczepi się czip PayPass’a..i
    „Od tego czasu nikt,kto nie miał znaku… nic już nie mógł ani kupić, ani sprzedać” (Ap 13,17)

    • Piotr Michalak 25 czerwca 2013 w 15:31- Odpowiedz

      Ostro pojechałeś 🙂 Szczególnie „podoba” mi się finał 🙂

    • Daniel 25 czerwca 2013 w 17:36- Odpowiedz

      Czy branie dotacji jest złe czy dobre zależy od Intencji biorącego i tyle.
      A co powiedz o intencjach dającego? Otóż urzędowa pompa ssąco-tłocząca (redystrybucja / Janosiki / RobinHoody / etc) jest zawsze zła. Rozważać można jedynie sensowaność dawania, pod warunkiem że daje właściciel po dobrej własnej woli. Wtedy można odważyć się komentarz tego darczyńcy, który oczywiście do niczego nie może być przez gapiów zobowiązany, bo to jego sprawa jakim chce byc filantropem i komu i jak pomaga. Chcesz być lepszym filantropem to nim zostań, a nie ucz innych swojej filantropii.

      Jak chcesz ją wziąć by nabić se kasę to jest złe, jak chcesz ją wziąć by lepiej Służyć bliźnim to jest dobre.
      Pieknymi intencjami jest piekło wybrukowane…

      dyskusja zakłada jednak, że pieniądze istnieją i mają jakieś znaczenie. Tak owoce czyjeś pracy istnieją, zwiemy to bagactwem (pieniądz – uniwersalny towar, za który nasi praojcowie w skali całego świata uznali naturalne kruszce – np. złoto). Cała bitwa to czy sie właśnie o to jak zrobić, aby odebrać Ci Twoje bogactwo albo odebrać nad nim władzę.

      Skomplikowane jest tylko po to by prości ludzi, dziennikarze myśleli, że to ‚gra rynku’ – coś niezbadanego, nieokiełznanego.
      Dziennikarze dobrze wiedzą o co chodzi, dlatego bardzo starannie przemilczają te tematy i nie zaczynaja takich dyskusji jak ta na tym forum 🙂 Media są elementem władzy, maszynką do nawijania makranu na uszy ludziom, którzy sami nigdy się w tym nie połapią, nie zrozumieją, i są podatni na populizm i jest zdecydowana większość (niestety to jest smutna prawda umożliwiająca kultywowanie mitu o nazwie demokracja). Czują, że coś jest nie tak, ale wyrywając się ramion jednego diabła wpadają w ramiona innego diabła, bo po prostu nie mają daru poznania. (Może trochę za ostro pisze ale nie wiem jak tą myśl ładnie ująć).

      Tymczasem cały system to tylko wysublimowana forma sprawowania kontroli nad rzeszami niewolników.
      Dokładnie. Wcześniej odpowiednio ogłupionych różnymi spososbami.

      Pozory demokracji są całkiem spore, może nawet coś z niej działa.
      Demokracja to jeden wielki pozór od samego początku. Ktoś zauważył po porostu, że to dobre makagigi do trzymania ludzi „za morde”, i ich operowania bez przerywania snu. Na wielką skalę we wszystkich płaszczyznach życia, a zwłaszcza w tych najwazniejszych. Pogratulować tym rewolucjonistom się należy. Są bardzo spytni. To fakt.

      W Europie raczej nie będą torturować ani nie rozstrzelają w majestacie prawa nikogo z premedytacją, nie skonfiskują majątku itd.
      No właśnie konfiskują majątek! Myślisz, że dostaniesz emeryturę? Odp.: NIE. Możesz liczyć na tzw. kredyt z odwróconą hipoteką (niedawna weszła ustawa, która to umożliwia). To jest odpoiwedź rządzących. Oni wiedzą co się dzieje i co nadchodzi. Strzelać nie będą, ale Cię odpoiwednio zaszczepią (oczywiście za darmo i pod przymusem), poźniej wyleczą (oczywiście za darmo), zaoferują aborcję, eutanazję i dla dzieci i dla starców (tez za darmochę :))

      Tak czy inaczej bierzcie;)
      Nie nawołuj do czynienia czegoś co wcale nie jest obiektywnie dobre !!! Wpychasz tym nawoływanie w coraz większą nędzę kolejne pokolenia. Musi ostać się jakiś fundament normalności. Fajnie byłony jakbys Ty był jednym z tych kamieni dobrego fundamnetu, bo wiesz co idzie bitwa. Inni tego nie wiedza/ nie widzą / nie rozumieją?

      Bo prawdopodobnie za naszej kadencji … system … zostanie zastąpiony jakimś nowszym wynalazkiem.
      Tak. To nie wątpliwie nastąpi. Sam jestem ciekaw co to będzie. Ja modlę sie o powrót króla, a zanim król to potrzebi są „rycerze” również intelektualni. Na tym forum kilku takich moim zdaniem rycerzy jest 🙂

      Pozdrawiam Rycerzy
      Daniel

      • Marta Magdalena 28 czerwca 2013 w 07:47- Odpowiedz

        Daniel, masz świętą rację, ale spójrz na to: przecież sami do tej Unii się pchaliśmy. No, ja akurat nie, bo jakoś „czułam pismo nosem”.
        A czym jest Unia? Dlaczego my, po tylu latach komuny chcieliśmy do Unii? Przecież UE nie jest niczym innym jak unifikacją na wielką skalę czyli komuną w nowym płaszczu, nie czerwonym, bez gwiazdy na czole, ale za to z gwiazdkami na tle bleu 😉 i (pozornie) otwartymi granicami.

        To teraz pytam co zrobić, żeby się wyzwolić zanim będzie za późno?
        Przecież, żeby dać, trzeba najpierw komuś zabrać. Pieniądze na dotacje nie spadają z nieba.
        Żadne pieniądze, które się rozdaje nie biorą się znikąd!
        Ktoś je musiał zarobić, ktoś je musiał dać. Jak dał z dobrej woli, OK, jak mu zabrano, kłamiąc, że czyni dobro, to ŹLE i już.

        To nie są działania rynkowe, to nie ma nic wspólnego ze zdrową ekonomią, a UE nie ma nic wspólnego z Demokracją (celowo piszę dużą literą).

        Widziałam na własne oczy, jeszcze przed UE, kto dostaje zasiłki z UM. To byli sami ludzie z marginesu, nie pracujący, bo tak wygodnie i każde otrzymane pieniądze przepijający.
        Dlaczego nie pomóc tym ludziom podnieść się, wyleczyć z uzależnienia, nauczyć zarabiać na chleb, żyć godnie?

        Państwu się to nie opłaca, bo im większy margines, tym łatwiej rządzić czytaj robić swoje, dla siebie i mieć w nosie obowiązek obywatelski. Czy w ogóle ktoś dzisiaj jeszcze wie, pamięta co to Bóg, Honor, Ojczyzna? Tak jeszcze niedawno z tym hasłem się odbywało wszystko, co dotyczyło naszego Kraju, a teraz?

        Teraz, kochani, panienka 17 lat mówi „nienawidzę Polski!”.
        Dlaczego? Kto/co sprawiło, że młodzi ludzie nie czują się związani ze swoimi korzeniami, ze swoim miejscem na ziemi z którego wyrośli?

        (Ja wiem, dlaczego ona tak powiedziała, dlaczego tak czuje, ale mnie to boli, bo ja nie przestałam się czuć Polką i boli mnie bardzo, że niewielka grupa ludzi mających władzę prowadzi cały nasz kraj do zagłady: moralnej, intelektualnej, ekonomicznej.)

        • Daniel 29 czerwca 2013 w 00:32- Odpowiedz

          Marta Magdelana,
          1. do świętości mi daleho
          2. użyłaś sformułowania „przecież sami do tej Unii się pchaliśmy”. Co to oznacza? Moim zdaniem powtarzasz dokładnie to co chcą usłyszeć ci co da tego kołchochu nas wciągneli a ich tubulcza agentura pomogła im nas popchnąć.
          3. Co robić? odp. Modlić się łaskę opamiętania i nawrócenia i daj Boże zozumienia dla tych co są w stanie (ci co piją za unijne, to nigdy tego nie zrozumieją, ale wiedzą, że trzeba tego bronić, bo będa dalej spokojnie pić)
          4. UE nie ma nic wspólnego z Demokracją (celowo piszę dużą literą). Nie ma, bo zarówno demokracja jaki i Demokracja i istnieje. Nie ma takiego zwierzaka. Wake Up! Jest to forma parareligii dla prymitynych ludzi. To, że UE nie jest demokratyczna to nic złego. To tylko taki parawanik/dekoracja – bo lud taką deokorację po prostu lubi. Bardzo dużym problemem jest to, że za tym parawanem demokracji jest rzeczywiste „commend control center” w którym wszystkie gałki sterujące i rzełączniki są w rękach bardzo złych ludzi, którzy po prostu podjęli walkę z Bogiem, abyśmy my byli dzięki temu wychłostani w celu opamiętania się.
          Nie jestem demokratą. Po polsku: nie jestem człowiekiem pragnącym rządów ludu. Skąd lud ma wiedzieć jak rządzi się państwem? Dlaczego lud nie wybiera sobie demokratcznie pilota samolotu? 300 pasażerów przed odlotem mogłoby sobie wybrać spośród siebie pilota, czemu nie? Skoro demokracja jest dobra i głos ludu ma się liczyć, to lud/pasażerowie powinni sobie wybrać pilota!

          Kończe i pozdrawiam!
          Z Panem Bogiem.
          Daniel

    • Danuta 25 czerwca 2013 w 22:41- Odpowiedz

      Marcin napisałeś podsumowałęś idealnie co to są dotacje i duzo więcej.Moze ludzie przejrzą na oczy w sprawie pieniędzy i związane z tym manipulacje.Oby nie za póżno.

    • Marta Magdalena 26 czerwca 2013 w 09:10- Odpowiedz

      Piszesz Marcienie: „Patriot Act uprawnia usa do zrobienia niemal czegokolwiek z kimkolwiek gdziekolwiek bez sądu w majestacie prawa”.
      Nie tylko tam, u nas też, a ja tego na sobie doświadczyłam. Polska bezprawiem stoi i to nie od dzisiaj 🙁

    • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 18:39- Odpowiedz

      Wolny rynek jest dobry, bo jest oparty na wolności zawierania umów. A do wolności stworzył nas Bóg. Więc wolny rynek jest dobry.
      I ja to mówię 😉

      • Marta Magdalena 28 czerwca 2013 w 07:49- Odpowiedz

        Co nazywasz wolnym rynkiem w tym kontekście? Czy możesz to uściślić?

    • Sławek 27 czerwca 2013 w 22:24- Odpowiedz

      Ale wszczepiony chip byłby wtedy pod skórą
      nie na ręku lub czole.
      To jak by będąc „pod”, miałby być ” na”.
      Ale wystarczy nie oddanie pokłonu bestii,
      Ażeby ów problem znamienia nie dotyczył.
      Mam na myśli wers piętnasty.
      …i by sprawił, że wszyscy zostaną zabici,
      którzy nie oddadzą pokłonu obrazowi Bestii.”

  31. Mariusz 25 czerwca 2013 w 14:51- Odpowiedz

    Mam staż w przygotowaniu i realizacji projektów finansowanych z UE. Wydatkowałem łącznie stosunkowo niewielką kwotę około 2 mln.

    Na pytanie czy branie dotacji jest niemoralne odpowiadam pytaniem: Czy korzystanie np. z „darmowego” leczenia w ZOZ-ach jest niemoralne?

    Pytanie raczej dobrze by zadać w taki oto sposób: Czy moralne jest ściąganie wysokich podatków ( v a t ) z obywateli UE dla zasilania różnych egzotycznych funduszy europejskich.

    • Piotr Michalak 25 czerwca 2013 w 15:33- Odpowiedz

      Nie wiem jeszcze czy korzystanie z ZOZów jest niemoralne, natomiast pewne jest, że korzystanie z ZOZów zwykle uwłacza ludzkiej godności, bo klientem ZOZu nie jestem ja, lecz urząd. Dla pań, które zapisują mnie do lekarza, jestem jedynie przeszkadzajką, zawracaczem gitary 🙂

      • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 18:43- Odpowiedz

        Korzystanie z ZOZ-ów jest złe, bo zamiast usługi dostaje się ochłap, nawet nie jałmużnę, bo jałmużna jest dobrowolnym datkiem.

    • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 18:44- Odpowiedz

      Typowa odpowiedź człowieka, który się już umoczył. Rozumiem Pana, ale póki nie nazwie się rzeczy po imieniu, nie ma wolności.

  32. Celina 25 czerwca 2013 w 14:39- Odpowiedz

    Witam ja rowniez mam swoje zdanie na temat dotacji, jest wporzadku dla ludzi ktorzy maja pomysly otwieraja firmy zatrudniaja ludzi bo jak sam Piotrze napisales zespol tworza ludzie mysle tu o wspolpracy, ale co z tymi ludzmi ktorzy maja pole i Unia im placi za to aby nie produkowali tylko trawe skosili aby byl porzadek dwa razy do roku i dostaja pieniadze mysle cos tu nie gra albo System Unii, a wiele ludzi i dzieci w domach dziecka nie maja wlasciwego odzywiania , a mozna by bylo wprowadzic cos pozytecznego uczyc wprowadzania pomyslow a nie lenistwa pozdrawiam

  33. Mariusz 25 czerwca 2013 w 13:36- Odpowiedz

    Witam wszystkich.
    Piotr gratuluję wyczucia – uznałem, że to bardzo ciekawy temat, wiele intersujących historii przedstawiono. Postanowiłem pierwszy raz dać również komentarz.

    Dla mnie jako właściciela biznesu zatrudniającego pracowników dotacja z PUP przyniosła kolejnego pracownika którego mam nieprzerwalnie ponad 3 lata i dziwie się komentującemu Jed który nazwał tą dotacją PUP jako „zatrudnij łachudrę” bo owszem ludzie szukają sposobu na zdobycie pieniędzy różnymi metoadami ale Ci nowi „przedsiębiorcy” nie mogą tego po prostu przepić i muszą wykazać przez PUP, że wydali pieniądze zgodnie z biznesplanem czyli poszli do kolejnych przedsiębiorców i kupili ich produkty więc dają pracę kolejnym ludziom. Działa tu też efekt statystyczny. Wielu spróbowało i jak to bywa część zbankrutuje, część będzie miała aby starczyło na rachunki i nie będzie obciążać Państwa czyli nas podatników a część zrobi ponadprzeciętne biznesy moi klienci.

    Tak więc temat jest mi znany nie tylko od strony pozyskującego pieniądze ale również wygywającego w tym całym systemie bo dzięki dotacjom zyskałem wielu nowych klientów którzy kupują u mnie a najprawdopodobnie by nie kupili gdyby nie pozyskane wsparcie.

    Zapraszam więc tych którzy myślą o rozpoczęciu/rozwoju swojego biznesu.

    • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 18:46- Odpowiedz

      Takie myślenie prowadzi do prostego wniosku, że jeśli wziąłem dotację i obniżyłem koszty swojej działalności i klienci ode mnie kupują, to jest OK.
      Nie jest, bo ktoś inny stracił klientów ze względu na to, że ja wziąłem dotację. To jest szukanie usprawiedliwienia. OK, ja oceniam Pana wypowiedź, bo nie jestem właścicielem portalu. Jest mi łatwiej.

  34. Jacek 25 czerwca 2013 w 13:30- Odpowiedz

    Nie zgodzę się z Kolegami/Koleżankami twierdzącymi, że dotacja sprawia, że przedsiębiorca nie będzie umiał w przyszłości stworzyć biznesplanu czy pozyskać finansowania.
    Każdy wniosek o dotację wymaga przedstawienia planu finansowania, pokazania przepływów gotówkowych i tak dalej – nikt nie da dotacji projektowi bez tych danych.

    Przerabiałem tylko dotację na inwestycję w nowoczesną technologię – maszyny i urządzenia. Uważam, że takie dotacje mają sens i faktycznie pomagają wyrównywać szanse w konkurencji z przedsiębiorstwami zagranicznymi. Dzięki takiej dotacji można kupić najnowszą generację maszyn, podczas gdy bez niej pieniędzy starczyło by tylko na używane urządzenia. Dzięki temu nie staniemy się śmietniskiem technologicznym, tak jak to ma miejsce w przypadku importu używanych samochodów..

    Wszelkie dotowane szkolenia są dla mnie bez sensu, ale dlatego, że wskaźnikiem do rozliczenia jest ilość przeszkolonych osób albo ilość wydanych obiadów a nie efekt kształcenia.
    Podsumowując – uważam, że dotacje mają sens, pomagają przyspieszyć rozwój firm na rynku międzynarodowym, ale problemem jest bzdurny system wskaźników dotyczących rozliczenia i określenia sukcesu projektu. To tak, jakby rozliczać lekarza z ilości wypisanych recept zamiast z ilości wyleczonych pacjentów. A nie, przecież lekarze też dostają pieniądze za „wizytę” a nie za leczenie.. To jest właśnie główny problem.

  35. bodziopl 25 czerwca 2013 w 13:23- Odpowiedz

    dotacje są dobre ! Przykładowo Państwo z jakiś względów chce napędzić jakiś dział gospodarki, no to może warto w to miejsce skierować ulgi, czy dotacje ?
    Co innego zasady ich przyznawania – te akurat w unii jewropejskiej wołają o pomstę do nieba, jestem wręcz przekonany że przyczyniają się do spadku tempa wzrostu (bo zabrane innym są baardzo źle dysponowane)

    • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 18:49- Odpowiedz

      A ja chcę napędzić dział gospodarki zajmujący się produkcją złotych klamek! I naprawdę zadbałbym o uczciwe zasady ich przyznawania…. nie ma Pan nic przeciwko dotowaniu mnie?

  36. Dawid 25 czerwca 2013 w 13:16- Odpowiedz

    Przyznam szczerze, że nie rozumiem dylematu.
    Idąc tym tropem powinniśmy zastanowić się również czy pobieranie zasiłku dla bezrobotnych jest moralne, a sięgając ekstremum – czy korzystanie z placu zabaw zbudowanego z funduszy unijnych częściej niż córka sąsiadów to zachowanie moralne.

    Przecież to są fundusze na aktywizację zawodową – wg mnie przynoszącą o niebo lepszy efekt niż wspomniane zasiłki dla bezrobotnych. Dlaczego? Ponieważ znaczna część osób korzystających z dotacji z biegiem czasu tworzy nowe miejsca pracy, realnie zmniejszając bezrobocie.
    Zasiłki z kolei uczą jedynie ludzi, że praca nie jest koniecznością…

    Oceńcie sami.

    • Piotr Michalak 25 czerwca 2013 w 15:35- Odpowiedz

      „czy pobieranie zasiłku dla bezrobotnych jest moralne” — tu faktycznie przydałoby się zastanowić 🙂

    • Daniel 25 czerwca 2013 w 17:52- Odpowiedz

      a sięgając ekstremum – czy korzystanie z placu zabaw zbudowanego z funduszy unijnych częściej niż córka sąsiadów to zachowanie moralne.
      No własnie. Jesteś wyrazicielem docelowej sytuacji, która próbują nam urządzić. Mianowicie poniekąd inteligenty człowiek juz niedługo dojdzie do wniosku, że bez UE nie da się żyć, bo wszedzię jest znaczek, że zbudowano za pinieądze z dotacji z UE. Gdyby nie UE rolnik by nie zasiał, bo by nie urosło, deszcz by nie popadał, bo UE przestałaby walczyć z tzw. golalnym ociepleniem (aczkolwiek ostatnio zmienili nazwę na nową: walka z globalnymi zmianami klimatu. Jest to bardzij uniwersalna formuła, bo pasuje do każdej pory roku i zawsze dobrze brzmi). także idą dalej bez UE Słońce przestałoby świecić, ludzie nie wiedzieliby co robić, a zwłaszcza Ci najbardziej przedsiębiorczy, oczywiście surowce naturalne wyparowałby w kosmos, ludzie nie wiedzieliby jak żyć, gdzie się schować na zimę, skąd wziąć opał, węgiel, oraz robę i gaz, a już w ogóle nie wiedzieliby jak zrobić samochód, jak nauczyć dzieci czytać i pisać, bo bez państwowej „darmowej” szkoły, w której program nauczania wymyśla MEN i zatwierdza komisarz UE byłoby to niemożliwe. Sztuka by upadła, bo ludzie z talentem nie wiedzieliby jak napisać wiersz, książkę, namalowąc obraz, itp.

      Szczęść Boże!
      Daniel

      • Piotr Michalak 25 czerwca 2013 w 22:55- Odpowiedz

        Daniel chyba wygra nagrodę komentującego roku na naszym blogu 🙂 🙂 🙂

        Co to wszystko oznacza? Czy UE pretenduje do roli boga?

        • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 18:51- Odpowiedz

          Uważam, że to dobre postawienie pytania. Od dłuższego czasu promuję myśl, że cały etatyzm to jest pogaństwo, gdzie rolę bożka pełni państwo (w przypadku tej dyskusji Unia).

        • Daniel 26 czerwca 2013 w 22:45- Odpowiedz

          Piotrze, występujesz w roli prowokatora i niniejszym ulegam tej prowokacji.

          UE to dla nas dar Boży jako kara lub tylko ostrzeżenie, że jeśli się nie opamiętamy, to Bóg pozwoli na wdrożenie przez umiłowanych przywódców (oczywiście przez nas wybranych) jeszcze bardziej szalonych pomysłów. Póki co Bóg umożliwił „im” tylko niektóre wdrożyć, ale lista potencjalnych dalszych pomysłów już istnieje (projekty nowych ustaw, regulacji, stymulacji, interwencji, itp, itd.)To taki bat jaki sami na siebie nakręciliśmy.

          Pozdrawiam
          Daniel

          • Marek Bernaciak 27 czerwca 2013 w 13:38

            Właśnie na lotnisku kupiłem książkę „Libido dominandi”, czyli seks jako narzędzie kontroli społecznej. Ta myśl jest tu dalej pociągnięta. Dotacje są częścią większej wojny o władzę nad ludźmi i duszami, a właściwie umysłami.
            I tu się z p. Danielem w pełni zgadzam.

  37. Joanna 25 czerwca 2013 w 12:34- Odpowiedz

    Pieniądze na dotacje to „nasze” pieniądze, które oddaliśmy w różnych podatkach i akcyzach, one idą do wspólnej kasy UE a potem wracają do nas. Jeszcze przez chwilę dostajemy więcej niż oddajemy, więc można powiedzieć, że w dotacjach dostajemy pieniądze Niemców, Francuzów itd. ale oni teoretycznie zgodzili się na to przyjmując nas do UE.
    Natomiast co do samego brania dotacji, to nie dotacje są złe, to ich wykorzystanie może być dobre lub złe. Możemy zrobić dotowany projekt wytwarzając dobry produkt, dając pracę dodatkowym pracownikom, co bez pieniedzy z UE nie byłoby możliwe itp…
    Ale możemy też zrobić projekt dla projektu i wyciągnięcia kasy z UE – wyciągnięcia jej głównie dla siebie przy pomocy lewych umów i faktur.
    My zdecydowaliśmy się wystartować o pieniądze na projekt i dostaliśmy je – dzięki temu nie tylko nie musiałam zwalniać pracowników ze względu na trudną sytuację finansową, ale nawet zatrudniłam nowych. Można powiedzieć, że ten projekt unijny pozwoli nam częściowo przetrwać kryzys.
    A że trzeba się przy tym zmagać z bzdurną papierologią… Z tym spotykamy się na każdym kroku. Ostatnio chciałam złożyć wniosek o becikowe i okazało się, że teraz trzeba złożyć 4 zaświadczenia (z US, ZUS, od pracodawcy i lekarza) a nie tak jak było wcześniej tylko od lekarza… Ktoś może powiedzieć, że wzięcie becikowego też jest niemoralne… ale to już zupełnie inna dyskusja 🙂

    • Daniel 25 czerwca 2013 w 17:58- Odpowiedz

      Po co dawać do UE, żeby potem UE nam oddała. Odda zawsze mniej, bo ten co zabiera i rozdaje tez chce mieć pełny żołądek. Miej to na uwadze.
      Pogląd który wyraziłaś w książkach medycznych jest na stronach z opisem objawów schizofrenii, a kontekscie naszego forum można taki pogląd roboczo nazwać schizofrenia gospodarcza 🙂
      Ten nie jest adresowane do Twojej osoby tylko do poglądu, którego jesteś tylko wyrazicielem/wyrazicielką.

      Pozdrawiam
      Daniel

  38. Sławomir 25 czerwca 2013 w 11:49- Odpowiedz

    Witam wszystkich
    Branie dotacji uważam że nie jest czymś złym . Wiele ludzi ma pomysł na zarabianie ale na drodze stoją pieniądze a w zasadzie to ich brak . Jeżeli są fundusze i wszyscy mogą z nich skorzystać dlaczego to ma być moralny problem . Wzięcie pieniędzy na realizację swojego pomysłu pozwala na rozwój , na zarabianie i zatrudnienie innych . Po za tym gdy się zarabia to płaci się też podatki ZUS i inne zobowiązania ,oraz kupuje się towar w ten sposób stymulując rynek . Z podatków utrzymywane jest Państwo i dziedziny nie przynoszące do Budżetu pieniędzy , na przykład służba zdrowia , kultura , szkolnictwo. A więc zamiast być na garnuszku Państwowym i korzystać z na przykład z zasiłku dla bezrobotnych ,czekając na jakiś cud ,to sami organizujemy stanowisko lub stanowiska pracy , zatrudniamy siebie i innych dajemy możliwość ludziom. Prawo jest takie jakie jest jeżeli przewidziano taką możliwość to uważam że dobrze. Czy nie jest demoralizujące siedzenie na bezrobociu i dostawanie zasiłku i praca na czarno . Myślę ,że to dobra jest Idea dla tych co chcą samemu wziąć sprawy w swoje ręce i kierować swoim życiem . Chciałby zaznaczyć że dotacje są celowe i prawidłowo wykorzystywane , i nie stanowią jakiegoś przekrętu , lub szybkiego zarobku dla jakieś grupy ludzi . Tylko pod takim względem ten dylemat rozpatruję . Opisywane wcześniejsze komentarze dotyczące jakiś dziwnych szkoleń i ich jakości pozostawiam bez komentarza ,bo czy działania niezbyt czyste i uczciwe są moralne?
    Na pewno się tacy co z tego uczciwie skorzystali zbudowali firmy ,zatrudniają ludzi , i poprawnie wykorzystali szansę i moim zdanie jest ich wielu . Opisywanie różnych dziwnych sposobów wykorzystania dotacji traktuję jako pisanie nie na temat . Dotacja a kredyt jaka różnica , kredyt trzeba oddać i zapłacić odsetki , ale to też pieniądze otrzymane z zewnątrz. Większa ilość pieniędzy znacznie przyspiesza biznes pozawala na jego wzrost. Dotacja to też pieniądze ale nie oprocentowane i nie trzeba ich zwracać .Czyli można za nie więcej kupić , pośrednio zwiększa się rozwój rynku bo na to miejsce trzeba wyprodukować nowy towar ,a więc praca dla innych itd. Moim zdaniem rozpatrywanie dotacji jako czegoś złego to również trzeba rozpatrywać zarabianie pieniędzy jako zło .
    Dlatego uważam że uczciwie wykorzystania dotacja nie jest niczym złym .

    • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 18:53- Odpowiedz

      A ja się nie zgadzam i uważam, że ludzie biorący dotację „zamiast być na garnuszku Państwowym i korzystać z na przykład z zasiłku dla bezrobotnych” dołączają do rabującej bandy i sami sobie zabierają „zasiłek”.

  39. Bożena Kubera 25 czerwca 2013 w 11:19- Odpowiedz

    Dotacje same w sobie nie są niczym złym, problemem jest ich rozdawnictwo pieniędzy albo odrzucanie wniosków bo nie jest się znajomym znajomego.
    Autorzy tych rozwojowych narzędzi chyba nie do końca uwzględnili radosna twórczość naszego narodu. Tak jak pisało wielu z was dotacje z PO KL sa najczęściej marnotrawione i służą częściej zabezpieczeniu interesów szkolącego niż szkolonego.
    Ale PO KL to również dotacje na:
    – rozpoczęcie działalności w ramach działania 6.1
    – to pieniądze na stypendia i nowe formy edukacji
    i wiele innych projektów.
    Problem tkwi w badaniu prawdziwego zapotrzebowania na konkretne działania a nie punktowania projektów bo mają dodatkowe punkty, tylko dlatego, że sa organizowane dla wskazanych w wytycznych grup beneficjentów. I tak kuriozalnie w jednym powiecie organizuje się w tym samym czasie 3 projekty dla osób niepełnosprawnych, które muszą być bezrobotne i zarejestrowane w PUP. W praktyce w woj. wielkopolskim trwa łapanka na osoby z tej grupy, żeby znaleźć chętnych do udziału w projekcie.
    To jest chore, ale wszyscy o tym wiedzą i utrzymują ten stan. PARANOJA!
    Żeby jednak nie kończyć tak pesymistycznie są programy unijne, które naprawdę pozwalają rozwijać się firmom, mówię tu o Regionalnych Programach Operacyjnych w których można pozyskać finanse na projekty innowacyjne, na wprowadzenie nowego produktu albo umocnienie marki na rynku ( tak było w 2012 w woj. łódzkm)
    Problemem w tych działaniach są kryteria dostępu dla faktycznie potrzebujących, bo praktyka niestety pokazuje, że często beneficjentami są ciągle te same firmy:(
    Tak więc dotacje jak najbardziej tak ale patologia w ich realizacji absolutnie nie.

  40. Karol Samborski 25 czerwca 2013 w 10:50- Odpowiedz

    Swoją drogą co to za argumentacja, że jak dotacja jest wykorzystywana na rozwój biznesu to jest OK. Rezerwa cząstkowa też jest wykorzystywana dla dobra banku i przypuszczam, że gdyby nie ona to banki byłyby dużo mniejsze ale czy to je usprawiedliwia? Czy jeśli złodziej mnie okrada i potem za to buduje piękne przedszkole, z którego pozwala mi korzystać to czy to już nie jest kradzież? Czy jeśli złodziejstwo prowadziłoby do dobrobytu to czy byłoby nagle moralne?

    Bycie moralnym nie jest łatwe, jest dużo trudniejsze. Jeśli nie potraficie robić biznesu bez dotacji i je bierzecie to Wasza sprawa. Ale nie mówcie mi, że postępujecie moralnie!

  41. Karol Samborski 25 czerwca 2013 w 10:20- Odpowiedz

    Taki sam problem jest z podatkami. Jezus zapytany czy powinniśmy płacić podatki mówi, że tak. Tak samo jak głodnego nakarmić czy nagiego przyodziać. Ale nikt nie zapytał Jezusa czy powinniśmy brać pieniądze z podatków.

    Według mnie jasne jest, że korzystanie z jakichkolwiek „dobrodziejstw” podatkowych takich jak dotacje, zwroty podatku, pomoc socjalne itp. jest zwykłym paserstwem, a więc niemoralne. Dawanie jest zawsze moralne, z braniem trzeba uważać.

    • Dawid 26 czerwca 2013 w 08:36- Odpowiedz

      Wytłumacz mi więc, jaki jest cel pobierania podatków? Czy nie mają one być przeznaczone w sposób pośredni lub bezpośredni dla obywateli?

      To społeczeństwo za pośrednictwem kart wyborczych wybiera ustrój polityczny, na jaki się zgadza. Albo wybieramy liberalizm, w którym każdy dba o siebie, a podatki są przeznaczone jedynie na służby mundurowe i kilka innych niezbędnych aspektów życia, albo też godzimy się na szerszy wymiar interwencjonizmu państwowego. Zasadnicza różnica polega na wielkości podatków, która w pierwszym przypadku powinna być znacznie niższa niż ma to miejsce obecnie w Polsce (przypominam, że corocznie niemal pół roku pracujemy na zapłatę podatków).

      Jeśli więc dobrowolnie godzimy się na system, w którym w zamian za zwiększone stawki podatkowe społeczeństwo ma bezpłatny dostęp do szeregu świadczeń, nikt nie powinien kwestionować moralności korzystania z tychże świadczeń!

      Pozdrawiam,

  42. Małgorzata Bereźnicka 25 czerwca 2013 w 11:18- Odpowiedz

    Jak zaczniemy analizować system socjalistyczny, gdzie urzędnik, nie dość, że narusza reguły wolnego rynku (psuje reguły konkurencji) ,to wchrzania się do moralności, do nieetycznych zachowań. Wytwarza się typ człowieka (homo sovieticus), wyciągającego ręce po jałmużnę ( po pieniądze zabrane pod przymusem od innych). Z góry zgadza się na kontrolowanie siebie w przyszłości, bo przecież musi się rozliczyć z tych pieniędzy. Wkraczamy w ekonomię i politykę w tym momencie, ale wszystko jest polityką. Gdyby nasze zarobione pieniądze były w naszych rękach (odejmując na armię , śladową administrację i sądy) życie byłoby piękne i proste. Bóg uczynił nas wolnymi, lecz odpowiedzialnymi! Socjalizm jest tego odwrotnością.

    • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 18:58- Odpowiedz

      Dla mnie pani słowa to miód na moje skołatane, samotne serce wolnego katolika! Dziękuję!

    • Daniel 26 czerwca 2013 w 22:55- Odpowiedz

      Ładnie powiedziane! Stoję z Tobą w szeregu „kolano przy kolanie” (tak formował się starożytna rzymska armia do obrony lub ataku).

      Szczęść Boże!
      Daniel

  43. Michał 25 czerwca 2013 w 10:14- Odpowiedz

    Dlaczego nie brać?To proste. Nie ma nic za darmo. Może przyjdzie taki czas że będziesz musiał to oddać i to z procentem?Kto wie.Jak nie Ty to może Twoi potomkowie.Nie brałem ,nie oddaje. Powtórzę raz jeszcze nie ma nic za darmo.

    • bodziopl 25 czerwca 2013 w 15:02- Odpowiedz

      A pewnie że trzeba będzie oddać, dowcip pewnie będzie na tym polegał że: dotacje wzięli nieliczni, ale oddawać będą wszyscy 😉 (no właściwie to juz oddają wszyscy !)

    • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 19:17- Odpowiedz

      Jednym za zagrożeń brania dotacji jest to, że są ludzie, którzy mogą zażądać ich zwrotu, jako pieniędzy im zrabowanych (jak wolnościowcy), albo jako pieniędzy im darowanych (jak etatyści). Czyli biorący dotacje ryzykuje podwójnie, narażając się obu stronom sporu.

  44. Robert Lach 25 czerwca 2013 w 11:07- Odpowiedz

    Pamiętam swoją wczesną fascynację Unią i Komisją Europejską, w okresie wychodzenia ze Stanu Wojennego , rok 1989 i pierwsze lata 90-te.
    Było wtedy dużo entuzjazmu w narodzie.
    Chciało się żyć, chciał się walczyć, wydawało się, że o WOLNĄ POLSKĘ.

    Czas wiele rzeczy weryfikuje.
    Okazało się, że dopłacamy więcej do Unii, niż Unia nam daje (trochę danych w komentarzach powyzej).

    Jest dla mnie jeden negatywny aspekt brania dotacji.
    Dotacje ROZLENIWIAJĄ.
    Z rolników zrobiły spekulantów ziemią.
    Wcześniej, o ile pamiętam, średnia wartość przychodu rodziny rolniczej wynosiła w podkarpackim zaledwie 17 % średniej europejskiej.
    Dotacje do produkcji rolnej wyrównują rzekomo ten poziom, ale czy poziom płac tych rolników wzrósł do średniego europejskiego ?
    Koszty mamy jak w Europie a płace ciągle znacznie niższe i niższą efektywność pracy.

    Drugi aspekt jest czymś co dotyczy raczej naszej krajowej głupoty niż wpływu unijnego,
    i dotyczy NENATYWNEGO WPŁYWU na innowacje.
    Bo to rządowi, krajowi czy regionalni urzędnicy, w Polsce, ustanawiając po prostu głupie kryteria – nie promują Innowacyjności – i powodują zakłócanie rynkowej równowai między poszczególnymi podmiotami.

    Jeśli istnieje na przykład zespół firm polskich, które nie brały dotacji, a osiągneły bez wspracia pozycję Numer 1 na rynku, to jakiś palant, który zostaje 14 milionów złotych na wsparcie swojego biznesu, w pewien sposób nieuczciwie dostaje za darmo wsparcie finansowe, którego te wcześniej wymienione firmy nie miały.
    TO prowadzi do swoistej niesprawiedliwośći, polegającej na tym, że firmy, które swoją wielotelnią krwawicą doszły z wielkim trudem do NUMERU 1 na rynku, musza teraz walczyć z firmami, które PARP wspiera zywą kasą, ot tak po prostu. Nie mam w tym żadnej logiki biznesowej.

    Na koniec, najgorsze jest to, że ten kto opanował już mechanizm Unijnego bełkotu potrzebny do skutecznwego składania i dostawania dotacji – popada w swoistą HIPNOZE KULTUROWĄ, która podświadomie zakłada, że „coś mi się należy, i że w razie czego znowu mogę sięgnąć po dodację”. To takie socjalistyczne, myslenie z poprzedniego systemu. System centralnej dystrubucji dotacji to nic innego tylko socjalizm w innej postaci. KÓŁKO wszczepione bykowi w nos. Później zakłada się sznur i byk ciągnięty za kółko w nosie idzie posłusznie tam, gdzie go pociągną.

    Najpierw system dotacji wprawił wrażenie, że będzie tak do końca życia,
    a teraz w perspektywie finansowej 2014-2020 duża część środków będzie środkami zwrotnymi. Czyli kredytami, czyli trzeba będzie płacić odsetki od DŁUGU.
    Może nawet tylko 0,9 % rocznie. dla dużych, korporacyjnych firm, które posiadają cash-flow, może OK.
    Ale nie podoba mi się ten system mentalnego uzależnienia od dotacji.
    TO jakieś socjalistyczne. Po okresie porozbiorowym wystarczyła refirma Grabskiego
    i reforma pieniądza.
    Jak polska waluta była silna (ZŁOTY) – zaczęło się dobrze dziać.
    Ile rzeczy udało się zrobić.
    Unia nam wtedy nie pomagała.
    Może warto poświęcić chwile refleksji na to, jak bysmy mogli działać skutecznie
    BEZ DOTACJI ?
    Wiem, że brzmi jak donkiszoteria, ale może to zdrowsze ?

  45. Agalaura 25 czerwca 2013 w 09:33- Odpowiedz

    Ciekawe postawienie zagadnienia… uzasadniacie ewentualną niemoralność wzięcia takiej dotacji tym, że została ona zabrana z czyichś podatków… ale jeżeli Wy/my, uważając się za uczciwych, tym razem zrezygnujemy z dotacji – czy to coś zmieni? Weźmie ją ktoś inny, nie zmieni to systemu … ! więc uważam, że dopóki nie zamierzamy tego systemu zmieniać – a większość z Was przecież nie zamierza, bo polityka jest beeeeeeeee i lepiej być „apolitycznym” wszakże, prawda? – nie ma sensu oceniać jego moralności i zasadności. Zresztą nie, inaczej: wysokie podatki nie są niemoralne. Niemoralne jest zle wykorzystanie podatków, niskich, wysokich, średnich, kwadratowych czy podłużnych…. są kraje z wysokimi podatkami, gdzie ludziom żyje się dobrze.
    Poza tym przecież to i Wasze/nasze podatki, czyż nie?

    • Piotr Michalak 25 czerwca 2013 w 12:27- Odpowiedz

      O, ciekawa uwaga! Mnie też denerwuje takie siedzenie, stękanie i marudzenie, podczas gdy wiele osób nic nie robi, by zmienić otaczającą rzeczywistość. Ale też nie mówmy, że nikt nic nie robi, bo tutaj zasiane zostanie ziarno, które u niektórych wyda owoce.

  46. Kacper 25 czerwca 2013 w 09:26- Odpowiedz

    Trudno analizować dotacje pod kątem moralności – jeżeli założymy, że Unia nas okrada to wykorzystywanie tych kradzionych pieniędzy nawet do zaspokojenia w doskonały sposób jakiejś potrzeby klienta (przy wykluczeniu problemów biurokratyczno-urzędniczych wspomnianych przez przedmówców) prowadzi do niebezpiecznego relatywizmu.

    Ale patrząc w ten sposób… Państwo zabiera mi pieniądze na składkę zdrowotną i to podwójnie (etat + własna D.G.) – mógłbym powiedzieć, że jestem okradany. Wielu przedsiębiorców tak się czuje – zmuszanych do płacenia więc okradanych. Czy moralne jest chodzenie do lekarza opłacanego z tych pieniędzy?

    Moim zdaniem trzeba jednak patrzeć znacznie bliżej przedsiębiorcy bo próba oceny pełnego obrazu doprowadzi do strasznie akademickiej i zawiłej dyskusji.

    Osobiście szlag mnie trafia kiedy obserwuje projekty szkoleniowe w ramach kapitału ludzkiego itp. – a słuchałem relacji z kilkunastu szkoleń realizowanych „unijnie” w ostatnim roku i wnioski są następujące:
    – firma organizująca bierze pieniądze ale dobiera kadrę wykładowczą wg. dziwnego klucza (znajomości? niska cena?) – w efekcie poziom jest dramatycznie niski
    – uczestnicy nie narzekają bo w sumie i tak mają szkolenie za darmo (plus poczęstunek i jakieś gadżety typu teczka albo długopis)
    – z drugiej strony uczestnicy często nie przychodzą na wszystkie zajęcia albo wychodzą wcześniej itp. – w sumie nic dziwnego skoro nie tracą w ten sposób ani złotówki

    W efekcie w skali globalnej mamy
    – „przeszkolonych” 100 000 osób zamiast 1000 (było to możliwe dzięki Unii)
    – autentyczną wiedzę z tych 100 000 ma 1000 osób (szczęściarze, którzy trafili na lepszych wykładowców i podeszli do tematu poważnie mimo że nie było motywacji w postaci kosztów własnych)
    – koszt szkolenia to zamiast np. 190 PLN dla osoby prywatnej (taki byłby w realiach rynkowych uwzgledniający rzeczywiste koszty + marża która nie wystraszy klientów) wynosi 600 PLN – Unia nie pyta dlaczego wykładowca bierze 200 PLN za godzinę…
    – do tego dochodzą jeszcze koszty obsługi projektu, pensje urzędników itd.

    Jak widać pieniądze są marnotrawione i to jest niemoralne.

    Gdyby ta sama firma była nastawiona na klienta
    – zatrudniono by dobrych wykładowców
    – klienci otrzymaliby dopłatę np. 30% albo 50% a nie 100% po to żeby mieć motywację do uczestnictwa i nauki

    Druga sytuacja. Człowiek bierze 40tys PLN z UP na rozpoczęcie DG. Robi wszystko uczciwie i gospodarnie w efekcie interes rusza i rusza też sprzedaż satysfakcji klientom. Jedyny problem jest taki, że ów przedsiębiorca przeskoczył etap pozyskiwania środków i jest w pewien sposób upośledzony na przyszłość. Gdy będzie chciał zrobić jakieś inwestycje później, nie będzie wiedział jak przekonać normlanych rynkowych inwestorów albo jak kalkulować projekt uwzględniając koszt finansowania przez bank.

    Moim zdaniem w ten sposób krzywdzi sam siebie a krzywdzenie siebie samego nie wydaje mi się specjalnie moralne…

    Dlatego – mimo że nie krzyczałbym głośno, że dotacje to samo zło – to jednak unikanie ich w dłuższej perspektywie wychodzi na zdrowie. O ile rzecz jasna firma nie upadnie….

  47. js 25 czerwca 2013 w 09:25- Odpowiedz

    Branie dobre, wyłudzanie złe.

  48. Michał Janiszek 25 czerwca 2013 w 08:57- Odpowiedz

    Nie widzę w tym nic złego, pod warunkiem, że środki są wykorzystywane faktycznie w celu rozwoju własnego biznesu. Znam przypadek kiedy młody, średnio ambitny chłopak wziął dotację z UP i kupił sobie samochód (miał pracować jako przedstawiciel handlowy). Przez cały okres działalności nie wystawił ani jednej faktury, a po roku zakończył działalność. Przez cały ten czas pracował na etacie, więc samochód kosztował go 12 x ok. 250 zł ubezpieczenia zdrowotnego (pozostałe zusy opłacił i tak pracodawca). Taki przypadek jest faktycznie niemoralny.

    Mnie dotacja na start bardzo pomogła. Nie wiem jak rozwinąłby się mój biznes, gdybym przez pierwsze miesiące nie uczył się na cudzych pieniądzach tylko traciłbym swoje oszczędności. Wydawało mi się, że marketing internetowy jest bardzo prosty i już wszystko wiem. Na szczęście za pieniądze z dotacji zrozumiałem, że jednak nie wszystko:) Teraz w podatkach można powiedzieć spłaciłem już większość swojej dotacji, więc uważam, że takie przypadki brania dotacji są i moralne i zdrowe dla gospodarki.

    Pozdrawiam,
    Michał

    • Piotr Michalak 25 czerwca 2013 w 09:22- Odpowiedz

      Z tego co widzę, kreuje nam się w komentarzach rozbicie na dwa typy dotacji:
      – te z UP, pomagające założyć pierwszy biznes, generalnie oceniane w komentarzach dość pozytywnie,
      – te z UE, wymagające pisania mega-wniosków, na większe kwoty, generalnie oceniane negatywnie.

      • Jed 25 czerwca 2013 w 10:19- Odpowiedz

        3 opinia moja:
        Dotacje z PUP czyli „zatrudnij łachudrę” oceniam najgorzej. Między innymi dlatego, że właśnie sztucznie ludzie się tam zapisują jako bzrbtn zeby podem sie odbezrobotnic albo biora niepelnosprawnego figuranta zeby doposazyc miejsce pracy.

        Dotacje z UE: pozytywnie ale tylko PHARE i SPO WKP do 2006 – potem kpina.

      • Michał Janiszek 25 czerwca 2013 w 15:22- Odpowiedz

        No ja akurat pisałem odwrotnie – te z UP były łatwiej dostępne i więcej pieniędzy było marnotrawionych. Kiedy brałem dotację z UE to wymagań było więcej, gówniane pomysły (jak samochód dla akwizytora) nie przechodziły a dość restrykcyjna kontrola powodowała, że było mniej nadużyć. Przynajmniej w projekcie w którym brałem udział.

  49. Mariusz 25 czerwca 2013 w 08:46- Odpowiedz

    Sam fakt istnienia dotacji jest zły i bardzo szkodliwy dla ekonomii kraju, rynku i wolnej konkurencji.
    Niestety jest to coraz istotniejszy element rzeczywistości rynkowej i trudno go ignorować.
    Trudno więc uznać za niemoralne korzystanie z tego typu instrumentów. Zwłaszcza. że w wielu branżach, gdzie większość konkurencji utrzymuje się z dotacji funkcjonowanie bez dotacji jest coraz trudniejsze. W takim przypadku wręcz jest konieczność skorzystania z takiego pieniądza, gdyż jest to wyraz dbałości o swój biznes a co za tym idzie o swoich pracowników i klientów.
    Z drugiej strony należy zauważyć, że korzystanie z dotacji może być szkodliwe dla biznesu, który się prowadzi. Wynika to z faktu, że wnioskując o dotację nie dość, że trzeba wydać pieniądze na różnych „przygotowywaczy wniosków” to jeszcze kupa forsy się marnuje, gdyż biznes najczęściej jest ustawiany nie pod klienta ale pod urzędnika, nie pod realne potrzeby ale pod wyimaginowane potrzeby na które można wyciągnąć więcej kasy. Do tego wszystkiego marnuje się czas na obsługę dotacji odpuszczając sobie biznes, który do tej pory przynosił pieniądze.
    Dodatkowo zachodzi pokusa zakupu „na wyrost” (najwyższa półka, coś co „może się przydać”), co później rujnuje biznes, bo utrzymanie tego majątku kosztuje.

    Podsumowując,
    Nie uważam za niemoralne korzystanie z dotacji i uważam, że należy z nich korzystać gdy ma to sens.
    Jednak sam fakt istnienia dotacji uważam za wielce szkodliwy i uważam, ze powinien być czym prędzej zlikwidowany.

    • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 19:19- Odpowiedz

      Ja się nie zgadzam, że to jest „coraz istotniejszy element rzeczywistości rynkowej” – to jest coraz istotniejszy element rzeczywistości, ale raczej faszystowskiej, socjalistycznej, bo rynku tam gdzie są dotacje, nie ma.

  50. Katja 25 czerwca 2013 w 08:03- Odpowiedz

    Prawie pięć lat temu „dostałam” dotację. Byłam wtedy w bardzo trudnej dla mnie sytuacji, nie miałam pieniędzy ani wiary w siebie. Pozytywna akceptacja wniosku o dotację sprawiła, że uwierzyłam, że mogę, że umiem, że warto spróbować ze swoją działalnością. Nie myślałam wtedy, że chcę oszukać kogokolwiek – podziałać rok, podstawić faktury…. Działam do dzisiaj tak jak potrafię, wprowadzam nowe rzeczy, uczę się, ciężko pracuję aby utrzymać się na rynku. Dotacja była dla mnie szansą na samodzielność. Wykorzystałam ją jak najlepiej potrafiłam. Myślę, że nie zmarnowałam otrzymanych pieniędzy.
    Jeśli ktoś bierze dotację z myślą, że „wyciągnie” co się da, oszuka, kupi co innego niż podawał, podziała rok i zamknie – to jest to nieuczciwe i niemoralne, bo nie wykorzystuje właściwie otrzymanej szansy. Natomiast jeśli otrzymaną dotację wykorzystuje się aby faktycznie stworzyć coś nowego i wartościowego, wkłada się swój cały wysiłek w to, aby działać, pracować, tworzyć – jest to dobre.

  51. Marek 25 czerwca 2013 w 07:44- Odpowiedz

    Pytanie:

    – Czy branie dotacji jest czymś złym? – bardzo mnie zainteresowało, gdyż mam wśród swoich znajomych entuzjastów, którzy są za dotacjami (dojście do szybkiego dobrobytu), jak i zagorzałych przeciwników takiej pomocy (właśnie oni często mówią o wplątaniu się w tzw. machinę zła).
    Ja osobiście (prowadzę firmę jednoosobową) jestem za większą samodzielnością gospodarczą państw członkowskich Unii, czyli jestem przeciwny dotacjom w takiej formie…

    Na sprawę dotacji musiałem spojrzeć szerzej – nie wzięło się to zjawisko z nikąd
    – musiał się ktoś nad tym nieźle nagimnastykować…

    Co to są dotacje? Skąd się biorą pieniądze na projekty?
    Czy ktoś w Unii je specjalnie drukuje (jak myślą niektórzy)?

    Podaję trochę danych (w skrócie) – niezbędnych do ogarnięcia pobieżnie problemu.

    „Dotacje to koszty:
    (dane dostępne – orientacyjne – w granicach błędu statystycznego)

    1. Składka unijna Polski w latach 2007-13, zakładając roczny wzrost PKB na poziomie niecałych 5%,
    wyniesie 22 mld euro. Na składkę składają się:

    – opłaty rolne i cukrowe (75 proc. od wartości opłat rolnych i cukrowych),
    – cła (75 proc. pobranych przez państwa członkowskie opłat celnych),
    – wpłaty oparte na przychodach z tytułu VAT. Jako podstawa do naliczenia wpłaty służy całkowity
    przychód z tytułu VAT uzyskany przez państwo członkowskie, po podzieleniu przez średnioważona
    stawkę VAT. Do budżetu UE przekazuje się określony przez tzw. „jednolitą stawkę VAT” procent tej
    podstawy, lub – jeśli jest ona wyższa niż 50% DNB danego kraju – wartość określoną na poziomie 50%
    DNB.
    – bezpośrednie wpłaty członkowskie liczone jako część Dochodu Narodowego Brutto
    Dodatkowo wpłaty do Europejskiego Banku Inwestycyjnego osiągną kwotę 0,6 mld euro, co daje razem 22,6 mld euro, czyli 25% wartości wszystkich dotacji z UE w omawianym okresie.

    2. Koszty biurokracji

    Można rozróżnić 3 szczeble zarządzania dotacjami w Polsce:
    – instytucje zarządzające – MRR (5 komórek) (pracuje 550 urzędników i w 2006 r. miało budżet w
    wysokości 380 mln zł) + 16 urzędów marszałkowskich + Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
    – instytucje pośredniczące – w zależności od programu, np. różni ministrowie (Środowiska, Transportu,
    Gospodarki, Kultury, Zdrowia, Nauki, Pracy i Polityki Społecznej, MEN, MSWiA),
    wojewódzkie urzędy pracy – 49
    – instytucje wdrażające (78), np. Agencja Rozwoju Przemysłu, PARP, GARR, MARR, NFOŚiGW, PAIiIZ,
    POT, kuratoria oświaty, ARiMR, Agencja Rynku Rolnego itp.
    – nowe instytucje, które mają szansę dołączyć do systemu, np. organizacje pozarządowe, agencje rozwoju,
    ośrodki wspierania przedsiębiorczości

    Ponadto:
    – Instytucje Certyfikujące – oddzielna komórka w MRR + urzędy wojewódzkie
    – Instytucja Audytowa – Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej w ramach MF + Komitet Audytu i
    Kontroli Funduszy Strukturalnych i Funduszu Spójności w MRR
    – Instytucja Płatnicza – Ministerstwo Finansów; System Informatyczny Monitorowania i Kontroli
    Finansowej Funduszy Strukturalnych i Funduszu Spójności, który do tej pory kosztował już ponad
    12 mln zł, a mimo to nadal myli się w obliczeniach + ARiMR
    – Budżety ARiMR (posiada 16 Oddziałów Regionalnych i 314 Biur Powiatowych; do obsługi systemu
    IACS, który jest częścią WPR, znalazło zatrudnienie około 5 tys. nowych urzędników, a koszt budowy
    tego systemu w latach 1999–2005 wyniósł 4 mld zł) i ARR, których głównym zadaniem jest wdrażanie
    unijnej polityki rolnej, wynoszą łącznie 1,5 mld zł.
    – instytucje, agencje, firmy, które zajmują się przygotowaniem wniosków
    – urzędy samorządowe i firmy, które aplikują (w których zatrudnionych jest od kilku do kilkudziesięciu
    osób tylko do tego celu).
    – 169 punktów informacyjnych o UE (nie licząc szkół, uczelni, urzędów, fundacji i stowarzyszeń, które
    zajmują się dotacjami niejako dodatkowo), w tym regionalne, powiatowe i gminne centra informacji
    europejskiej i 22 oddziały Europe Direct.
    – inne urzędy związane z UE: Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, który w 2005 r. miał budżet w
    wysokości 65 mln zł; w sprawach związanych z UE zbierają się takie ciała, jak Komitet Europejski Rady
    Ministrów czy Komitet Integracji Europejskiej; eurodeputowani i innych urzędnicy delegowani do UE;
    biura poszczególnych województw w Brukseli.

    W Polsce 1 urzędnik przypada na 1 milion euro unijnych funduszy, tymczasem UE zaleca, by na każdy milion przypadało 2,5 urzędnika.

    3. Koszt sporządzania projektów
    Szacuje się że w latach 2007-13 powstanie astronomiczna ilość 1,15 mln wniosków (ponad 200 stron każdy), z czego 530 tys. zostanie zrealizowanych (koszt przygotowania odrzuconych projektów wyniesie 16 mld euro, czyli 17,5% całkowitej wartości wszystkich unijnych dotacji), nie licząc 10 mln wniosków o płatności bezpośrednie dla rolnictwa (w każdym 25 załączników). Gdzie są ekolodzy? Przygotowywanie wniosków o dotacje jest całkowicie nieproduktywne.

    4. Krajowe finansowanie
    – Współfinansowanie ze środków publicznych
    – Współfinansowanie ze środków prywatnych

    Ogromne są również koszty prefinansowania unijnych projektów realizowanych przez jednostki sektora
    finansów publicznych. W 2006 r. zostanie wydanych na ten cel 13,4 mld zł, z czego 30% nie zostanie zwrócone. Daje to wskaźnik 16% wartości całości funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Dla Wspólnej Polityki Rolnej strata w prefinansowaniu wyniesie ponad 6% wartości unijnych funduszy dla rolnictwa. Biorąc pod uwagę te wskaźniki, w latach 2007-13 na prefinansowanie z polskiego budżetu zostanie bezzwrotnie wydanych 13% całości środków przekazanych z UE w tym okresie, czyli 12 mld euro.

    Nie można zapominać o fakcie, że zarówno już zadłużone gminy, jak i państwo nie mają pieniędzy na współfinansowanie i prefinansowanie niepotrzebnych projektów, na które zaciągają kolejne kredyty, jeszcze bardziej się zadłużając, tylko po to, by otrzymać dotację.

    Ponadto dotacje są w rzeczywistości refundacjami. Całość inwestycji trzeba najpierw samemu sfinansować, a dopiero potem zwracana jest część kosztów inwestycji.

    5. Podsumowanie kosztów
    Po dodaniu wszystkich wydatków strony polskiej związanych z pozyskiwaniem dotacji w latach 2007-13 otrzymujemy kwotę w wysokości 106,8 mld euro, czyli 117,5% wartości wszystkich dotacji, które mają zostać przekazane Polsce z UE! Tak więc koszty poniesione przez polską gospodarkę i sektor publiczny o 17,5% przewyższają ten „ogromny deszcz unijnych pieniędzy”. Statystyczny Polak w latach 2007-13 wyda średnio 1606 zł rocznie tylko po to, aby otrzymać 1368 zł, czyli dołoży do interesu 238 zł rocznie!
    Tymczasem cała ta hucpa z dotacjami ma niezwykle silne przesłanie propagandowe: Unia za darmo rozdaje pieniądze. Temu celowi służą też tablice informacyjne umieszczane przy wszystkich inwestycjach współfinansowanych przez Brukselę.

    Jednak to nie koniec złych wiadomości.

    Nie można przecież zapomnieć o wysiłku finansowym, związanym z przygotowywaniem się do integracji. Należy mieć również na uwadze możliwości nakładania kar finansowych na Polskę, w przypadku niestosowania się do unijnych, często bzdurnych przepisów.

    Dotacje to ingerencja w rynek. Ogółem unijny rynek wewnętrzny regulowany jest już ponad 1634 dyrektywami i 602 rozporządzeniami. Opisują one w najdrobniejszych szczegółach funkcjonowanie czterech fundamentalnych swobód UE: przepływu osób, towarów, kapitałów i usług.
    Dotacje to wywiad gospodarczy. Samo istnienie unijnych dotacji tworzy kolejny korupcjogenny styk
    na granicy polityki i gospodarki, co będzie skutkowało wieloma nowymi wielomilionowymi defraudacjami, sprzeniewierzeniami, malwersacjami:
    1. Subwencje na szkolenia, ekspertyzy czy doradztwa wprost zachęcają do wyłudzeń unijnych środków
    pieniężnych – organizuje się je wyłącznie na papierze
    2. polscy rybacy łowią więcej ryb niż pozwala im na to UE
    3. greccy rolnicy złożyli wnioski o dotacje do swoich upraw o powierzchni przekraczającej
    o 20% powierzchnię całego kraju.
    4. inni unijni rolnicy wyłudzali subwencje do plastikowych drzewek oliwnych, które z helikoptera
    wyglądały jak prawdziwe…itd.”

    Mechanizm Unijnych dotacji w głównym założeniu jest bardzo prosty, ”dotujemy” na określonych warunkach (uzyskując szczegółowy wgląd w poszczególne obszary gospodarki), dotacje otrzymują projekty nie napędzające koniunktury a jednocześnie powodujące zadłużanie się by spełnić własne warunki finansowe, więc za chwilę te same pieniądze poprzez system bankowy wrócą do brukselskiej kasy.

    Oj, napracowały się zachodnie mrówki w pocie czoła by przejąć nasz udział światowego rynku,
    ale musiało się to udać gdyż nasi „wodzowie” byli wtedy chyba chorzy.

    Fakty są takie, że żadne dotacje nie tworzą dobrobytu. Dotacje to nie jest działalność dobroczynna,
    tylko realizacja własnych interesów Unii. Niestety jest to polityka dla Polski i kosztowna, i nieefektywna.
    W latach 2007-13 Polska ma otrzymać ok. 13 mld euro dotacji rocznie, czyli ok. 5% PKB, a wyda na to ok. 15 mld euro rocznie, czyli 6% PKB. Oznacza to, że do tego interesu dołożymy 2 mld euro rocznie, czyli 1% PKB. Nie jest to tragedia, ale pieniądze te mogłyby zostać lepiej wykorzystane.

    To własna praca, a nie dotacje powodują dobrobyt. Dowodem na to są choćby ogromne dotacje dla byłej NRD, gdzie w kraju ludnościowo ponad trzy razy mniejszym niż Polska w ciągu 15 lat wpompowano 1250 mld euro, czyli w przeliczeniu na 1 mieszkańca 70 razy więcej, niż planuje się przekazać naszemu krajowi, a skutki tego procederu są opłakane. Wschodnie landy Niemiec się wyludniają (spadek z 12,5 mln do 10 mln mieszkańców) i panuje wysokie bezrobocie i marazm gospodarczy.

    Wbrew opinii większości polityków, nie jest prawdą, że dotacje unijne powodują szybszy wzrost gospodarczy, na co podaje się często przykład Irlandii. Z artykułu opublikowanego w magazynie Instytutu Katona w Waszyngtonie wynika wniosek wprost przeciwny.

    Dotacje unijne mogą opóźnić wzrost poprzez kierowanie zasobów do projektów publicznych,
    które mogłyby być lepiej wykorzystane przez sektor prywatny. Sektor publiczny nie jest w stanie efektywnie zarządzać pieniędzmi, ponieważ nie dotyczy go ekonomiczna kalkulacja zysków i strat. Urzędnicy nie wiedzą więc, które projekty inwestycyjne wygenerują największy wzrost, a nawet jeśli by wiedzieli, to i tak nie mają motywacji, aby właśnie te projekty promować. Co gorsza, niektórzy irlandzcy przedsiębiorcy porzucili działalność nakierowaną na zwiększenie efektywności i innowacyjności firm i swoje siły kierowali na pozyskiwanie dotacji. Powoduje to utratę zasobów zarówno materialnych, jak i osobowych, które mogłyby być wykorzystane na wytwarzanie produktów i usług dla konsumentów i zwiększenie wzrostu gospodarczego. Teorię potwierdzają fakty historyczne…

    Dobrobyt może zostać wykreowany dzięki odpowiedniej polityce gospodarczej. Chyba, że ktoś tego nie chce…

    Jak w każdym dylemacie moralnym – każdy musi na to pytanie odpowiedzieć sobie sam (wcześniej poznając fakty, które doprawadziły do jego sformułowania – nie wierzę w tzw. „autorytety moralne”)

    Nie mam nic przeciwko osobom, które zadają trudne pytania. Jestem za tym, by szeroki dostęp do wiedzy
    nie wiązał się z zakłamaniem – takie pytania zmuszają do myślenia, ludziom spadają „klapki z oczu”, że nic na świecie nie jest oczywiste (szczególnie wymyślone przez człowieka dla dominacji nad drugim człowiekiem).

    Piotrze! Dajesz wiedzę – niesiesz kaganek oświaty!

    Tak na marginesie – moim zdaniem w większości nieświadomie (dotacje), wplątujemy się w zaplanowaną, jak najbardziej świadomie, machinę zła (dla nas) zaplanowaną i realizowaną już od 100 lat (a modernizowaną od lat 50-tych XX wieku) – to zaledwie wierzchołek góry u podnóża której my Polacy stoimy jako pierwsi, których w tym wyzysku ekonomicznym pod hasłami Unii już za kilka lat (jeśli nic się nie zmieni) ogarnie głód (nie tylko chleba) na niewyobrażalną skalę.”

    Jako mieszkaniec innego kraju Unii myślałbym pewnie trochę inaczej…

    * Materiały i dane statystyczne z artykułów:
    http://www.funduszeeuropejskie.gov.pl
    – „Wprost” 2006, nr 39
    – „Najwyższy CZAS!” 2004, nr 29,31-32
    – PHARE, SAPARD, ISPA

  52. Darek 25 czerwca 2013 w 07:39- Odpowiedz

    Znam ludzi, którzy biorą dotacje z PUP, bo jest taka możliwość.
    Czy to na rozpoczęcie działalności, czy stworzenie stanowiska pracy dla bezrobotnego. Stanowi to zastrzyk gotówki, w zdecydowanej większości na wyposażenie w sprzęt. Normalnie tego by nie kupili, gdyby nie ta możliwość.
    To jest w porządku, pod warunkiem, że faktycznie ktoś chce prowadzić działalność gospodarczą, albo się rozwijać zatrudniając nowego pracownika.

    Ale w większości przypadków tak nie jest.
    Założę sobie działalność, kupię sprzęt komputerowy, samochód, czy coś tam innego, a po dwóch latach z tej działalności zrezygnuję, a z nowym pracownikiem nie przedłużę umowy.
    Zakupiony sprzęt pozostanie.
    I znowu będę mógł stworzyć stanowisko pracy dla bezrobotnego i wziąć kolejną dotację.

    Ale dylematy moralne nie są dla wszystkich.
    Są dla uczciwych.
    Chociaż wydaje mi się, że każdy kto bierze dotację z myślą, że jest okazja to wezmę, nie myśli o sobie, że jest nieuczciwy.

    Dla niektórych moralność przeszkadza, jeśli w ogóle wiedzą, że moralność istnieje.

  53. Józef Karpiński 25 czerwca 2013 w 05:47- Odpowiedz

    Witaj.
    Skąd takie obiekcje.
    W każdym biznesie są różne stymulatory rozwoju. Ulgi , preferencje kredytowe, strefy ekonomiczne, raje podatkowe itd itd.
    Dotacje są elementem strategii rozwoju i powinne być wykorzystywane przez mądrych biznesmenów. Jest to dzwignia finansowa – kto tego nie widzi powinien się zastanowić po co wszedł do biznesu. Biznes musi to wykorzystać albo mieć własne kapitały. Przeważnie ich nie ma – mowimy o zródłach legalnych.
    To tyle. Pozdrawiam.

  54. Marzanna 24 czerwca 2013 w 22:01- Odpowiedz

    Muszę powiedzieć że macie jakieś dziwne doświadczenia – „dają to bierz” „dotacje z podatków”? W świetle mojej wiedzy dotacje zwykle są z unii, ale może u Was z podatków. Własnie realizuję projekt przy pomocy dotacji, wkrótce startujemy i moje doświadczenia są całkowicie inne. Nikt nie „dawał”, bo startowało 133 podmioty do 10 dotacji. Przy takiej konkurencji raczej nie można mówić o dawaniu. Czas trwania projektu to rok. Myślę że przy odrobinie inteligencji MOŻNA stworzyć projekt, który równocześnie zadowoli urzędników i będzie dawał klientowi pozytywne wartości. Mnie się to udało. Z resztą gdyby te pozytywne wartości nie były zapisane w biznes planie, to po prostu nie dostałabym tej dotacji. Nie wiem jak jest u Was, ale my tu mamy zbyt dużą konkurencję żeby jakieś słabe i nieprzemyślane (zwłaszcza pod kątem korzyści klienta) pomysły miały szansę na dotację.
    Jeśli zaś chodzi o „dylemat moralny”… no cóż, ja takich dylematów nie mam. W głowie by mi to nawet nie postało, dlatego nie rozumiem tematu dyskusji.

    • Tomek 24 czerwca 2013 w 23:52- Odpowiedz

      A kto wpłaca do uni i z czego?

    • Darek 25 czerwca 2013 w 06:43- Odpowiedz

      A z Unii to nie z podatków? Z nieba spadły?

      Brak dylematów oznacza według mnie wysoki poziom ignorancji ekonomicznej.

      Nie widzisz drugiej strony medalu, nie widzisz tych, którym te pieniądze najpierw musiały zostać zabrane, tych którzy się przy okazji tej redystrybucji nachapali dla siebie, nie widzisz kosztów alternatywnych przygotowania wniosków przez pozostałe 132 firmy, które dotacji nie dostały, środków, które zostały wydane na osoby oceniające, a ostatecznie tych tabunów kontrolerów, którzy swoje najlepsze lata spędzają na audytach, zamiast wykorzystać je na wytwarzanie jakiejś wartości.

      • Piotr Michalak 25 czerwca 2013 w 09:15- Odpowiedz

        Mocny komentarz. Wielu ludzi dziś ćwiczy się w wypełnianiu formularzy, co na dzisiejszym rynku jak widać stanowi jakąś wartość dodaną w obliczu możliwości ‚rynkowych’, jakie nam dają urzędnicy, którzy właśnie formularzy oczekują. Pytanie, czy jest to faktycznie wartość dodana zmieniająca życie ludzi na lepsze, wnosząca wartość w ten świat?

      • Marzanna 25 czerwca 2013 w 14:54- Odpowiedz

        Hej Darek,
        tak, właśnie jestem takim IGNORANTEM, pozdrawiam.

    • Krzysztof Lis 25 czerwca 2013 w 06:46- Odpowiedz

      A Twoim zdaniem to UE kreuje pieniądze z powietrza?

      Bo mnie się zdaje, że jednak zabiera je z rynku pod postacią podatków.

      Czyli Twój 1 000 € dotacji to 2 000 € podatków ściągniętych od innych ludzi.

    • wojtek 25 czerwca 2013 w 06:59- Odpowiedz

      Marzanno to elementarna wiedza. Cokolwiek Tobie mówiono o UE pamiętaj, że robiono to za jej pieniądze. Aby się uwiarygodnić. Aby wszyscy myśleli, że jest ona potrzebna.
      Unia jest pasożytem żyjącym z podatków państw członkowskich.

      Działa dokładnie tak.
      Biorę od komentujących tu po 10000zł (wcześniej ustaliłem to z ich kuratorami). Np 25 komentujących po 10000zł
      Biorę dlatego, że obiecuję pomoc najbardziej potrzebującym z pośród komentujących.
      Następnie reklamuje swoją ideę i mówię, że będę rozdawał specjalne dotacje, aby komentującym było lepiej. Zgłaszajcie się do mnie.

      Tworzę kilka różnych programów, bo komentujący są różni.
      Np kapitał zwierzęcy 2013. Dotacja na zwierzęta.
      W programie jest przeznaczone dla 2 komentujących po 120zł dotacji!
      No i zgłaszają się chętni, że muszą mieć kota na reumatyzm przy komputerze, psa do pilnowania, aby nikt komputera nie ukradł, a jeden to nawet na mysz komputerową.
      A ja wspaniałomyślnie rozdaje pieniądze.
      Robię też kilka innych programów, które nijak się mają do rzeczywistości.
      Takim porządnym, zdrowomyślącym komentującym nie w głowie robienie z siebie idioty. Nie starają się więc o dotacje.

      W sumie w różnych programach rozdałem wśród wszystkich komentujących
      57 647zł i 12 gr z początkowej puli 250 000 zł.
      Oczywiście jestem taki wspaniałomyślny i mam takie cudowne programy, któych nieraz nie zauważacie, a z których korzystacie, ale potrzebowałem pomocy.
      Do każdego programu miałem po 3200 urzędników, którzy za darmo przecież nie będą pracować. Tym sposobem zmniejszyłem Wam bezrobocie. Powinniście wybudować mi pomnik, a Wasze dzieci niech śpiewają piosenki o matuszce unii (wróć. o mnie oczywiście ten tekst nie o Unii).

      Kochajmy mnie! Dzięki mnie macie lepiej. Jestem ważniejszy od Was (od Polski) Jak mówię to też jest ważniejsze od tego co wy mówicie (prawo Unii ponad Polskim) itp itd.

      Niech mi jeszcze ktoś napisze:
      „W świetle mojej wiedzy dotacje zwykle są z unii, ale może u Was z podatków.”

      • Piotr Michalak 25 czerwca 2013 w 09:18- Odpowiedz

        Dobra alegoria 🙂

      • Marzanna 25 czerwca 2013 w 14:53- Odpowiedz

        Świetnie, po prostu cudownie! Szkoda tylko ze PAŃSTWO POLSKIE nie wpadło na pomysł udzielania dotacji ludziom którzy chcą zrobić coś fajnego, ale nie maja na to pieniędzy
        A w ogóle to jesteście raczej teoretykami, jak to Polacy, dlatego macie tak dużo do powiedzenia w sprawie o której wiecie jedynie ze słyszenia.

        • Darek 25 czerwca 2013 w 20:55- Odpowiedz

          Rolą państwa nie powinno być udzielanie poprzez redystrybucję dotacji ludziom, którzy mają pomysły, ale nie mają pieniędzy, lecz stwarzanie warunków, aby ci ludzie mogli swoje pomysły zrealizować.

          Pracowałem przy projektach unijnych, z budżetami na kilkadziesiąt milionów, swoje widziałem.

          • Piotr Michalak 25 czerwca 2013 w 22:48

            „Rolą państwa nie powinno być udzielanie poprzez redystrybucję dotacji ludziom, którzy mają pomysły, ale nie mają pieniędzy, lecz stwarzanie warunków, aby ci ludzie mogli swoje pomysły zrealizować.”

            +1 🙂

          • Daniel 27 czerwca 2013 w 17:16

            Dokładnie! Jednym słowem ta rola i zadania skupia się pielęgnacji WOLNOŚCI i surowego i bezwględnego karania wszystkich bez wyjątku w przypadku złamania „skromengo” kodeksu reguł i zasad. Innymi słowy Państwo nie może być potężnym opiekunem (wtedy kwitnie socjalizm i trawi jak choroba kolejne partie/segmenty/aspekty życia ludzi/jednostek) a być małym, ale skutecznym oraganem opresyjnym – aby dla każdego było jasne co można a czego nie można i za co jest jaka kara (z karą śmierci włącznie – kiedy ją stosować: np. Pismo Święte Ks. Kapłańska).

            Relatywizm w zasadniczych sprawach prowadzi do demoralizacji na wielką skalę, bo pojawiają się kolejni śmiałkowie, którzy są w stanie zaryzykować złamanie prostych reguł i wyrządzić duże szkody, bo myślą, że się im nic nie stanie. I muszę przyznać im rację, bo logicznie myślą. Robiąc złe rzeczy, bo ulegają pokusie, a ich kręgosłup moralny jest za słaby aby się powstrzymać, więc tylko groźba kary fizycznej może pomóc uchronić ich przed popełnieniem grzechu (np. kradzież) a groźba bezwględej kary śmierci jeśli np. podczas kradzieży zabiliby okradanego. Istnienie kary śmierci i świadomość, że zostanie zastosowana w konretnej sytuacji jest dla niektórych błogosławieństwem, bo to jest dla niektórych jedyne sposób powstrzymujący ich przed zrobieniem czegoś „głupiego” i tragicznego w skutkach.
            Dlaczego? Bo każdy ma różne myśli, i mądre i głupie, i dobre i złe, ale niektórzy nie mając nic do stracenia nie mogą się powstrzymać przed zrobieniem czegoś albo głupiego , albo wręcz złego (niestety są ludzie, którzy zamordowanie kogoś planują, tzw. morderstwo z premedytacją, lub w razie czego nie zawahaliby się – dla nich należy się ustawowa kara śmierci. Nie dotyczy żołnierza, który działa zgodnie z wojskową przysięgą lub cywil w obronie własnej/rodziny. Inne przypadki do rozpatrzenia przez sąd).

            Pozdrawiam
            Daniel

        • Żeby PAŃSTWO mogło komuś dać to komuś musi zabrać. Komu więc proponujesz zabrać by Tobie PAŃSTWO mogło dać?

      • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 19:23- Odpowiedz

        Świetna wizualizacja!

  55. Robert 24 czerwca 2013 w 22:10- Odpowiedz

    Branie dotacji nie jest niemoralne…jeśli biorąc dotację nie ma się na myśli zakupu maszyn i urządzeń, a po obowiązkowym roku prowadzenia działalności wycofania się.
    Jeśli uczciwie człowiek chce prowadzić biznes to nie jest w tym nic złego, że Unia mu pomoże za to, że jest kreatywny i ambitny.

    • wojtek 25 czerwca 2013 w 06:41- Odpowiedz

      „że Unia mu pomoże”

      🙂
      Cała ta Unia to dziwny twór. Unia oczywiście nie pomaga. Zabiera i każe sobie być proszona o jałmużnę. W TV muszą promować europejską ideę, że Unia pomaga (oczywiście, za nasze pieniądze), ale to obłuda.

      Kiedy stworzono nowe państwo zrobiono to na papierze. Nic nie trzeba zmieniać oprócz tego, że miliardy euro marnowane są na nowo powołanych euro urzędników. Tak, więc nasza kasa jest marnotrawiona na ich wydatki. Absurd!

      Jednak wystarczy poreklamować dotacje, pomydlić oczy, poobiecywać i lud to kupuje.
      Niektórzy nawet nadal sądzą, że to dobre ! ! ! Że dzięki Unii coś zyskaliśmy.
      Jak można myśleć, że będzie się bogatszym oddając swoje pieniądze w zarządzanie i czekając aż ktoś odda więcej podczas, gdy musi ten ktoś miliardy stracić na własne utrzymanie!

      Urzędnicy i Euro i Polscy weźcie się za uczciwą pracę!

  56. Leszek 24 czerwca 2013 w 20:47- Odpowiedz

    Uwielbiam tak postawione pytania 🙂

    To jest jak z „wrzucaniem w koszty”.
    Jedni to robią zgodnie z prawdą inni na „lewe faktury”
    Problem polega na tym że na konkurencyjnym rynku więcej zarabiają ci co oszukują.
    Inna kwestia to to że przepisy są totalnie niebiznesowe, a zapowiadają, że będzie gorzej.
    Osobiście nigdy nie oszukałem US, ale założę się że znajdzie się kiedyś urzędnik, który i tak czegoś się czepi.

    W dotacjach w większości mamy totalnie niebiznesowe kryteria oceny i rozliczania.
    Chociaż w tej kwestii ostatnio się pozytywnie zaskoczyłem. Jest lepiej, ale dalej daleko od ideału.

    Właściwie moim zdaniem pytanie to „Czy da się finansować uczciwe, realne biznesy z dotacji zgodnie z własnym sumieniem ?”
    Zapraszam do odpowiedzi 🙂

    Błaszkiewicz w Błogosławionym Bogaczu mówił, że w pewnych sytuacjach Kościół dopuszcza grzech, kłamstwo. Jako przykład (oprócz głodnego dziecka) podał sytuacje, w której to sam system jest totalnie nieuczciwy.

    Czy jeśli jedyną drogą aby uruchomić biznes, który ma dobrze służyć klientom, będzie pełnił w społeczeństwie ważną rolę jest dotacja to czy możemy skłamać we wniosku czy rozliczeniu ?

    • Piotr Michalak 24 czerwca 2013 w 21:56- Odpowiedz

      Świetnie postawione pytanie 🙂

      Całe szczęście póki co nie trzeba ani brać kredytu, ani dotacji, aby założyć firmę. Rynek jeszcze tak konkurencyjny nie jest 🙂

      • Marek Bernaciak 26 czerwca 2013 w 19:26- Odpowiedz

        Ale trzeba oszukać, żeby założyć firmę, bo najpierw trzeba zarobić pieniądze na czarno, żeby zarobić na ZUS. Przynajmniej jak się przyjrzeć systemowi.
        Myślę, że dotacje mało mają do czynienia z konkurencyjnością rynku. Konkurencyjność rynku jest łagodna. Rynek nie zabija ludzi.

  57. Georgeb 24 czerwca 2013 w 20:43- Odpowiedz

    Wydoic Unijną krowę nie jest trudno.
    Jak to się robi proszę spytac profesora chemii Nazimka z lubelskiego, który opracował „rewolucyjną” metodę produkcji benzyny z dwutlenku węgla. Oczywiście to wielkie bzdury na które naciągnął całą Unię na budowę Instytutu dla jego głupiego pomysłu. Oczywiście nie wyprodukował nawet jednego litra benzyny, ale za to naciągnął tyle kasy z Unii, że można by było zbudowac duże osiedle dla bezdomnych. Rozmawiałem z ludźmi którzy u niego pracowali. To co wyrabiał, to nie mieści się normalnemu człowiekowi w głowie. Obecnie odchodzi na emeryturę. Szkoda, że takich popaprańców się nie rozlicza. Musiały byc przy tym tępe głowy, które mu tę dotację przyznawały. I tak to się rozpierdala Unijna kasę. Większy pożytek byłby z tych ludzi gdyby rozbijali kamienie na drodze. Ręczę, że do tego też by się nie nadawali.

    • wojtek 25 czerwca 2013 w 07:11- Odpowiedz

      Nie można wydoić unijnej krowy. Unijna krowa nie istnieje. Sam siebie wydoisz!

      Tak jakby odkurzacz mógł wciągnąć siebie samego.

  58. Daniel 24 czerwca 2013 w 20:42- Odpowiedz

    Witam!
    Piotrze, musiałbyś zdefionować słowo „dotacja” jakie użyłeś w temacie. Generalnie można się domyślić, że chodzi Ci o wzięcie cudzych pieniędzy (oszczędności/owoców pracy) i wykorzystanie w jakimś celu przez siebie wymyślonym.

    Podstawowe pytanie: od kogo masz zamiar wziąć tą dotację?

    Jeśli np. ode mnie, to jest to tylko i wyłącznie nasza prywatna sprawa i nie podlega to dyskusji, bo my i tylko my mając władzę nad owocami swojej pracy dokonujemy decyzji na zasadach przez siebie i tylko siebie ustalonych. Oczywiście naturalnym i koniecznym ograniczeniem naszych decyzji jest prawo Boże i duch prawa Bożego. W przeciwnym przypadku możemy nawet niechcąco zrobić kuku na wielką skalę. Przykładów takich złych w skutkach pomysłów nawet nie będę przytaczał. Taki scenariusz uważam za koniec tematu, bo to sprawa zupełnie indywidualna a nie kolektywna.

    Wspomnę o drugiej możliwości, bo dzisiejszym europejczykom słowo dotacja chyba zawsze kojarzy z dobrodziejem o nazwie UE 🙂
    I jeśli dalej chcemy kontynuować analizę to trzeba przyjrzeć się sprawie głębiej, zadać sobie kolejne pytania i spróbować poszukać odpowiedzi.
    Przykładowe pytania: skąd UE ma te pieniądze (owoce czyjeś pracy)? Jakim sposobem EU je zdobyła? Kto te owoce wypracował? Kto dał prawo UE (i lokalnym krajom) do zabierania i rozdawania innym? Jakie to ma uzasadnienie moralne? Jakie to ma uzasadnienie w prawie Bożym?

    Mój komentarz: tak, jest to legalne, można brać, ale… należy sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego, komuś tak zależy, żebyśmy brali te dotacje (zależy bo reklamują to nawet w TV, radio, gazetach, i innych płatnych mediach komercyjnych)?

    Biorąc te dotacje dajemy mnóstwo radości tym co je rozdają. I to w wielu płaszczyznach, bo:
    – jak odpowiemy sobie na wcześniej zadane pytania, to okaże się, że te pieniądze pochodzą z rabunku, jaki dokonuje się w majestacie prawa na tzw. obywatelach (podatki, akcyzy na każdym kroku i przy zarabianiu i przy wydawaniu).
    – biorąc dajemy tym bandytom „argument statystyczny”, że wielu korzysta, i że bez tego by nic nie osiągnęli, etc.
    – biorąc, stajemy się ich niewolnikami, bo uzależniamy swoją wolną wolę od kogoś
    – Pomijam zupełnie aspekt biurokratyczny takiej decyzji, koszty, sensowność tych projektów, rzetelność i szczerość intencji tych co wnioskują o tą „dotację”.
    – wcale nie jest powiedziane, że jak zawnioskujesz, to dostaniesz, bo to rozpatrywanie może trwać „zbyt długo”
    – generalnie, trudno nazwać kogoś przedsiębiorcą, człowiekiem business’u jeśli uroczyście ze szczegółami objawiasz cały swój tzw. business-plan jakiejś grupie biurokratów, którzy wolny rynek i kapitalizm znają jedynie z defincji z socjalistycznej encyklopedii :))

    Podsumowując:
    nie dajmy się okradać i nie pozwólmy okradać naszych nieświadomych tych diabelskich wynalazków sąsiadów, rodzin, dziadków. Oni za to płacą później w PIT/CIT, akcyzie, VAT, cło, itp. Pomijam skutki których wprost nie można skalkulować, tzw. starty niematerialne (demoralizacja, uzależnienie, zepsucie naturalnych mechanizmów i zjawisk rynkowych, oddalnie wolnej woli jednostki nad swoim działaniem komuś innemu (nie ważne jest nawet jak ten ktoś został wybrany)).

    Tak, biorąc, możesz to być może dobrze wykorzystać, ale podpisujesz jednocześnie coś w stylu „cyrografu”. To zostaje już na całe życie. Nigdy już nie będziesz mógł powiedzieć, że w sprawie dotacji z UE byłeś i jesteś „czysty”.

    Moja propozycja:
    Niech w elicie tego narodu będą jacyś ambasadorowie „czystości” :), zasad, rozsądku, a nawet głosu na pustyni, ale głosu świadomego głębokich konsekwencji skuszenia się na tą propozycję iście diabelskiego systemu.

    Pozdrawiam
    Daniel

    • Piotr Michalak 24 czerwca 2013 w 22:01- Odpowiedz

      Danielu, przez Twój komentarz nie muszę już pisać części drugiej swojego wpisu na blogu. Katalog zagrożeń związanych z dotacjami w znacznym stopniu wyczerpałeś 🙂 Dziękuję, że mnie wyręczyłeś 🙂

      Chociaż dodam, że nadal po tym wyjaśnieniu niewyjaśniona zostaje kwestia moralności dotacji.

      • Daniel 25 czerwca 2013 w 11:17- Odpowiedz

        Piotrze, ocena moralności postępowania danej jednostki zależy od tego jak dana jednostka ma ukształtowane sumienie.
        Jak widzisz, niektórzy uważają to za super sprawę i ja osobiście podskórnie wyczuwam, że te osoby nie mają świadomości i nie rozumieją (nie mogą zrozumieć i/lub nie chcą zrozumieć) skąd ten „wynalazek” się wziął i jakie to ma skutki.
        Jakbym był człowiekiem typu „eurosovietnik” to powiedziałbym, że jest to jak najbardziej moralne, że stawiasz wręcz idiotyczne pytanie, a sama idea jaką daje nam UE jest wręcz cudowna, itp.

        UE jedzie ma maksa z tzw. interwencjonizem w gospodarkę, a nawet mocniej bo pierze ludziom mózgi. Do tej pory rządy w róznych krajach robiły „dodatcje” dla wybranych firm lub businesmenów. Dziś nasza UE urabia nas i uzależnia już od przedszkola. Skutki będą bardzo złe dla wszystkich. Tą propagandą (bardzo kuszące propozycje i relatywnie łatwe do zdobycia) łapią wielu zwoleników, którzy nawzajem się w tym nakręcają.
        Cieszę, się niezmiernie, że na tym forum ujawniają się róznież inni ambasadorowie „normalności”. Będzie to jednak z każdym dniem coraz trudniejsze, bo nawet ten ambasador normalności zjada chleb upieczony często przez piekarza, który wziął dotację. Ja coraz więcej czasu poświęcam na wyszukiwanie dostawców np. pokarmu, którzy są również ambasadorami „normalności” (np. chleb domowy, bo zboże sam miele, a zboże kupuję od rolnika hobbysty, który nawet nie wypełnia formularzy o dopłaty do pola). Jest to super sprawa, super zabawa, i powstają super więzi w grupie ludzi, która w konspiracji robi chleb, masło, wędliny, sery, itp. Na szczęscie woda i powietrze jeszcze nie jest dotowana :), ale tylko dlatego, że nie zakazali ludziom robić sobie studnie, a na twarz nie założyli licznka zuzytego tlenu i wydzielonego przez człowieka CO2. Ale wszytsko przed nami. nawet umiałbym takie urzadzenie zbudować, ze zdalnym odczytem i raportowaniem do odpowiedniego ministra ds. O2 i CO2. Potem można zrobić link do serwerów w minfin i wprowadzić akcyzę na O2 i CO2 a może nawet na H20. Eurosovietnik też uzna to za dobry pomsł, bo wtedy będzie więcej pieniędzy w EU na dotacje dla młodych i super pomysłowych przedsiębiorców, którzy boją się zaryzykowac własny kapitał we własny pomysł. I tak dalej i tak dalej. Stanisław Lem mógłby to jeszcze bardziej rozbudować i napisać wielotomową powieść.

        Można tak się bawić, ale jest coraz trudniej… Traktuję bitwę 🙂 Niestety pozwalam się okradać, nie mogę się przed tym bandytą obronić, nie mogę wypowiedzieć umowy z tzw. „ZUSem”, nie moge nie zapłacić PIT/CIT, VAT, bo są silniejsi.

        Poczytajcie książki Ludwika von Missesa, generalnie zapoznajcie się ze szkołą austriacką.

        ad. Nauka Świętego Kościoła Rzymsko-Katolickiego – uważajcie, bo wielu pseudopoboznych znawców z sukcesem wykorzystało wyrwane z kontekstu fragmenty do budowania wywrotowych tez i wyrotowych argumentacji. Nauka Świętego Kościoła Rzymsko-Katolickiego jest OK. Wywrotowcy i rewolucjoniści nie śpią.

        Pozdrawiam
        Daniel

        • Sławek 27 czerwca 2013 w 22:34- Odpowiedz

          Chlebek też robię a i wędliny, wedzarenke też sobie zrobiłem.
          Wodę uszlechetniam na smaczną i zdrową.
          Smak piekngo życia 🙂
          Pozdrawiam

    • Daniel, pojechałeś…. Wybacz, ale nie mogę się godzić choćby z częścią Twojej wypowiedzi.

      W mojej opinii nie ma niczego niemoralnego w konstrukcji dotacji UE. Być może ktoś je wykorzystuje nie tak, jak powinien, ale przez ten fakt nie można wyrazić opinii o moralności, czy nie moralności dotacji.

      Podobnie z podatkami. Same w sobie nie są niemoralne, natomiast niemoralne jest niepłacenie podatków, jeśli w zamian podatnik otrzymuje darmową służbę zdrowia, szkołę, uniwersytet, czy drogę.

      Właśnie, Piotr, postaw pytanie o podatki 🙂

      Rafał

      • Daniel 25 czerwca 2013 w 12:51- Odpowiedz

        Rafale, OK, nie musisz się ze mną zgadzać. Ciesze się to przeczytałeś, to mi wystraczy, taki mam cel. Reszta jest poza zasięgiem mojego oddziaływania. Jesli wcześniej takiej opinii i skromnej argumentacji nie słyszałeś, to ciesze się, że jestem pierwszy.

        Zauważ jednak, że ja w tej wypowiedzi nie oceniłem moralności brania dotacji. Niniejszym oświadczam, że sam fakt istnienia urzędowych dotacji, subwencji, ulg, obniżek, i innych wynalazków ingerujących w rynek przez podmiot nie będący elementem rynku jest z założenia wręcz zbrodnią.

        Co oznacza to zdanie, cyt.”Być może ktoś je wykorzystuje nie tak, jak powinien, ale przez ten fakt nie można wyrazić opinii o moralności, czy nie moralności dotacji.”
        A kto może stwierdzić jak powinna być wydana dotacja?, ile powinna ona wynosić? Może Ci co wiedzą sami powinni pobrać kredyt z banku i to zrobić, skoro to jest dobry pomysł? dobra korzyść dla tego co wie co słuszne i dla tych wszystkich co nie wiedzą a korzystają? Czy mógłbyś wskazać takiego co ma tą wiedzę, bo zaryzykuję stwierdzenie, że Ty osobiście takiej wiedzy nie masz? Hmm… 🙂

        Moje oświadczenie nt podatków: pragnę płacić podatki, jako składka na Państwo, które zajmuje się pilnowaniem wolności, praworzadności i porządku ale Państwa „normalnego” a nie kołchozu, w którym próbuje się mamić ludzi urzeczywistnianiem zasad sprawiedliwości społecznej poprzez tzw. demokratyczne państwo prawne. Albo prawo, albo rządy ludu (gr. demos + kratio). Pragne płacić składkę/podatek na wymiar sprawiedliowści (m.in. sądy), służby zajmujące porządkiem wewnętrznym (m.in. policja), obroną granic (m.in. wojsko, wywiad, etc.) i skromną reprezentację (np. król) i administrację.

        Jesteś prawnikiem czy demagogiem mamiącym ludzi hasełkiem „demokracja”? Ludzie tak już zostali urobieni, że każdy co innego pod tym hasełkiem sobie myśli i w sumie posługując się tym słowkiem kluczem „demokracja” trafiasz do każdego z pozytywnym przesłaniem, bo ludziom wkodowało się, że demokracja to coś dobrego.
        To jest ten kamień węgielny, umożliwiający budowe głupich rozwiązań, do zmuszania ludzi w majestacie prawa do sponsorowania (z przeróżwnych podatków) i budowania przeróżnych wież Babel (ZUSy, uprawienie sprawiedliwości społecznej a nie zwyczajnej sprawiedliwości, idea dotacji, etc.) Chcesz kogoś lub coś dotować, to zostań filnatropem i wspieraj młodych biznesmenów, albo tzw. biednych lub inna grupę dowolnie przez Ciebie wybraną, może np. głodujące zwięrzęta są dla Ciebie jeszcze ważniejsze. Twój wybór. Jesteś moim wrogiem w tej płaszczyźnie, bo wspierasz system, który mnie okrada i sponsoruje Twoje pragnienia/wizje/idee, etc. cyt. „… w zamian podatnik otrzymuje darmową służbę zdrowia, szkołę, uniwersytet, czy drogę”. Ja nie mam nic przeciwko Twoim pomysłom, ale błagam Cię nie buduj systemu, który mnie okrada/zmusza do sposorowania tych twoich poniekąd szlechetnych pomysłów. Nie martw się moje zdrowie, bo Cię o to nie proszę, nie martw się czy moje dzieci będą umiały dodawać i czytać, bo to nie Twoja sprawa. Czy to jest jasne? Czy to jest trudne?

        cyt.
        Art. 2. z Rozdziału I obowiązującej konstutucji III RP:
        Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.

        P.S nie traktuj tego personalnie. Podjąłem się krytyki postawy jakiej Ty w tym przypadku jesteś tylko wyrazicielem.

        Pozdrawiam
        Daniel

      • wojtek 25 czerwca 2013 w 19:06- Odpowiedz

        Wow Rafał. Emarketing prawniczy? Czyli na studiach miałeś podstawy prawa wszelkiego. Czego Was uczyli o podatkach?

        Po pierwsze, że pośrednich nie obejdziesz. Tankując za 100zł ok. 75zł to podatek, więc nie pojeździsz za darmo po drodze 🙂

        Skoro podatnik to płaci podatki, ale za DARMO NIE MA NIC!
        Jedynie na darmo płaci te podatki.

        Darmowa służba zdrowia mówisz … taaa.
        Lepiej zostańmy zdrowi!

    • wojtek 25 czerwca 2013 w 07:09- Odpowiedz

      Pycha wykład! Jak dobrze przy okazji słyszeć, że wyręczyłeś po części Piotra. To znaczy, że warto się od niego uczyć, bo ma zdrowe podejście do człowieczej pracy.

      Jestem OK! Nie biorę.

  59. Romek 24 czerwca 2013 w 20:36- Odpowiedz

    Istnienie dotacji jest złe, ponieważ ten fakt zakłóca naturalną grę konkurencyjną pomiędzy firmami i pomysłami na biznes.

    Ale skoro już są i nic na to nie poradzimy, to jeśli uda się w ich ramy wcisnąć własny projekt, który realizowalibyśmy i bez nich, to moim zdaniem *nie* należy ich unikać „dla zasady”.

    Moje doświadczenie z nimi jest takie: nie udało mi się sensownie wtłoczyć w nie własnego projektu, więc robię go bez dotacji. Mój projekt realizowany w ramach dotacji musiałby gonić za wywiązywaniem się z niezbędnych dla uzyskania dotacji zobowiązań, a nie za swoim naturalnym sensem. Mówiąc szczerze wierzę, że możliwe byłoby uzyskanie dotacji, ale „zrobiony” przy ich pomocy projekt miałby hmm umiarkowany sens ;-). Zysk z dotacji zostałby zużyty bez sensu – byłbym tylko przepompownią kasy z budżetu UE do budżetu państwa przy okazji nieco rozmieniając na drobne projekt.

    Może innym udaje się lepiej, choć bardzo wiele z dofinansowanych projektów ode mnie nie dostałoby dofinansowania – no ale to być może właśnie całkiem dobre projekty wtłoczone w ramy konkursów…

    • Piotr Michalak 24 czerwca 2013 w 22:05- Odpowiedz

      Romku zwróciłeś uwagę na ważną kwestię: że czasami biznes robi się tak, jakby jego celem było uzyskanie dotacji, a nie zaspokojenie potrzeb rynku. Trudno zaspokajać potrzeby jednocześnie urzędnika i klienta. Jak już się koncentrujemy na uzyskaniu dotacji, to światełkiem w naszej głowie jest napisanie „wniosku, który się sprzeda urzędnikowi”, a nie „oferty, która sprzeda nasz produkt klientowi”.

    • kalikst 25 czerwca 2013 w 11:39- Odpowiedz

      sama dotacja jest moralnie neutralna. natomiast sposób dawania i sposób wykorzystania dotacji może być moralny lub niemoralny. To znaczy wykorzystana może być z pożytkiem dla dobra wspólnego i dobra własnego albo egoistycznie zmarnotrawiona.

      Lepiej było by jednak aby pieniądze zamiast na dotacje były przeznaczone na rozwój i funkcjonowanie inkubatorów przedsiębiorczości, gdzie ludzie wchodzący do biznesu mieli by pomoc materialną i wsparcie fachowe w realizowaniu zamierzonych przedsięwzięć.
      Gdy chodzi o dotacje unijne, to jest wielki przekręt i nieporozumienie. Nie wielu udaje się je otrzymać na sensowny cel i w sposób niekorupcyjny.
      Ubieganie się o taką dotację przypomina rosyjską ruletkę. Wykłada się pieniądze na wnioski i bisnesplany, z których najcześciej niczego się nie osiąga ( z 300 wnoskodawców może się załapać 10).
      I właśnie to dawanie złudnej nadziei przy niezrozumiałych kryteriach i często uznaniowość przy wyborze beneficjentów jest moralnie wątpliwe.
      Sposób tworzenia funduszy unijnych zwanych „‚pomocowymi” także jest bez sensu i służy on zubożeniu państw członkowskich a nie pomocy. Z tego punktu widzeniu jest to też nie moralny.
      Jeśli jednak komuś uda się taka dotacje czy raczej refundację otrzymać na dobry moralnie cel to i wykorzystanie tych srodków też będzie zgodne z normami moralnymi.

      • Romek 27 sierpnia 2013 w 17:08- Odpowiedz

        Ja to bym chciał, żeby dotacji (inkubatorów przedsiębiorczości, specjalnych stref ekonomicznych itd.) z jakichkolwiek podatków nie było.
        Chciałbym, żeby na tego typu zabawy NIE BYŁO pieniędzy, żeby podatki (malutkie) były tyko na to, co niezbędne do utrzymania państwa, żeby nie służyły „regulowaniu” gospodarki.
        Ale nie państwa znajomych i krewnych królika 😉

        pozdrawiam

  60. Servitium -Gustaw Lasek 24 czerwca 2013 w 20:32- Odpowiedz

    Też się nad tym długo zastanawiałem i ostatecznie wziąłem dotację 20tys. z PUP na założenie DzG.
    Osobiście nie widzę w tym nic niemoralnego, jeżeli dobrze się te pieniądze spożytkuje i faktycznie będą służyć prowadzeniu działalności gospodarczej czyli pomnażaniu ich i pieniędzy klientów.
    Zastosowałem się do rady jednego z liderów szkolących o biznesie „Nie rób biznesu za swoje pieniądze.”

    Cała ideologia dotacji wprowadza zachwiania w wolnym rynku i konkurencyjności, dajmy na to przykład: firma A i B produkują te same produkty i składają wnioski o dofinansowanie na te same maszyny usprawniające ich biznes i przez to mogące produkować lepszej jakości produkty. Firma A otrzymuje dotację, a firma B nie otrzymuje chociaż była liderem w branży to prowadzi do zachwiania równowagi, ale z drugiej strony to szansa dla firmy A.
    Więc punt widzenia zależy od punktu siedzenia.

    W końcu dwie firmy miały te sam możliwości, ale jedna zrobiła to lepiej i wygrała, no cóż czyli zwykła sytuacja wolnorynkowa.
    Niemoralne i nieuczciwe (a spotykane na porządku dziennym) byłoby gdyby to firma A otrzymała dotację w zamian za 10% dla członka komisji przyznającej dotacje.

    Narzekanie, że „ja zaczynałem biznes jak nie było żadnych dotacji, a Ty dostajesz” to nieuczciwe, mija się z celem, to po prostu szansa która pojawiła się od pewnego momentu, to tak jakby narzekać, że teraz jest internet a dawniej go nie było.

  61. Jurek 24 czerwca 2013 w 20:07- Odpowiedz

    Dotacja źle mi się kojarzy. Dotuje się podmioty lub ludzi, którzy sobie nie radzą, a spełniają wymagania urzędnicze, by dotację dostać. Dotacja wprowadza element nieuczciwej konkurencji, bo ten kto ją dostanie ma uprzywilejowaną, biurokratycznie ustanowioną, pozycję. Dystrybucja pieniądza (dotacja) przez urzędników rodzi nie rzadko patologiczne zachowania. Czemu więc służy dotacja ? Wyrównaniem szans ? Czyich ?

  62. Kssara 24 czerwca 2013 w 19:25- Odpowiedz

    Samo w sobie branie nie jest złe 😉 – wedle zasady dają – bierz , biją … Pytanie brzmi co w zamian za tą dotację musisz robić? Musisz sciemniać ! Temat znam od strony rolnictwa i tzw. produkcji ekologicznej hahhahahah – błagam, nie kupujcie tego! Istnieje mit że Muzułmanie piją alkohol jak Allach nie widzi 😉 to samo dotyczy oprysków chemicznych . „Ekologiczny rolnik ” pryska zaraz po tym jak kontrola wyjeżdża , bierze busa , z ładunkiem chemii i jedzieeeeeeeee , a ludzie płacą za te zboża, warzywa czy owoce jak za zboże 😉 bo ma junijny certyfikat „eko” . Sekta, piramida i sciema ;))). Jak pytam znajomych , dobrych producentów „masz ceryfikat” patrzą na mnie jak na ufo – odwracają się tyłem i …”tak mamy TUTAJ” hahahhahhahah.

    • Piotr Michalak 24 czerwca 2013 w 19:36- Odpowiedz

      Cenny głos! Sam również doświadczyłem tego, ile ściemniania jest w rozliczaniu dotacji. Klientowi realizujesz stronę internetową, a wystawiasz fakturę za reklamę albo szkolenie – bo musi pasować pod rubryczki. Albo przepuszcza się pieniądze przez inną firmę, aby można było danej firmie zapłacić. Jest wiele metod „wyciągania kasy”.

      • Sławek 28 czerwca 2013 w 08:10- Odpowiedz

        Jak to sciemniania?
        To starej prawdy już nie trzeba?
        Tak tak, nie nie, co ponad to pochodzi on zlego…..
        Czy teraz wymaga interpretacji?
        Bo sie zgubilem.
        Znaczy, jak rozumiem te rubryczki są do ich stosownego wypełniania.
        Kręcenie uczciwemu człowiekowi nie przystoi.
        Uczciwemu tzn wierzącemu.
        Ja nie wyobrażam sobie przeinterpretowania faktu na wygodniejszy fakt. Bo ten drugi jest odsunięty od prawdy.

  63. Tomek 24 czerwca 2013 w 19:22- Odpowiedz

    Mam 100000 zł mogę sam zainwestować w swój biznes i się rozwijać, a mogę się nie rozwijać i zapłacić to w ramach podatku (jednego z wielu) i nie mam tej kasy… ktoś teraz moją kasę da mojej konkurencji w ramach dotacji (bo konkurencja kształci sie w wypełnianiu wniosków zamiast w biznesie). I tym sposobem mam konkurencje która konkuruje ze mną za kasę która mi zabrali w podatkach…

    Gdybym w tym uczestniczył musiałbym to zaakceptować i się na to zgodzić i współpracować z tymi co zabierają mi w podatkach… nie uważam ich za godnych naśladowania.

    • wojtek 25 czerwca 2013 w 07:02- Odpowiedz

      Mądrego to i warto posłuchać.

  64. Darek 24 czerwca 2013 w 19:12- Odpowiedz

    Długo można by pisać…

    Jedną ze złych rzeczy, które widzę w dotacjach to przestawienie myślenia na to, jak zadowolić urzędnika, wypełnić wskaźniki jakości, rozliczyć projekt, a niekoniecznie jak zrobić coś wartościowego dla klienta.

    • Piotr Michalak 24 czerwca 2013 w 19:34- Odpowiedz

      O! Tu się zgadzam w 100%. Dotacja wiąże przedsiębiorcę na 2-5 lat sztywnymi planami, które mogą nie mieć nic wspólnego z rynkiem. Zupełnie inaczej wygląda współpraca z „rynkowym” inwestorem, który to rozumie i współpracuje, by spółka osiągnęła wynik, do czego czasem potrzebna jest zmiana kierunku rozwoju.

  65. Marzanna 24 czerwca 2013 w 19:04- Odpowiedz

    Zastanawiam się Piotrze o co Ci chodzi; nie rozumiem jaki był cel postawienia poprzedniego pytania i tego aktualnego też… robisz badania socjologiczne?
    KTO ma ten dylemat moralny? I CO Z TEGO że ma? I GDZIE ta „gorąca debata”? A jeśli jest to chyba się komuś nudzi!

    • Piotr Michalak 24 czerwca 2013 w 19:34- Odpowiedz

      Widzę Marzanno, że nie spotkałaś się z tym problemem. Dla mnie niedawno też był on świeży. Śledź proszę dyskusję, zobaczysz o co chodzi 🙂

      • wojtek 25 czerwca 2013 w 07:04- Odpowiedz

        Dyskusja chyba się rozwinęła. Dobrze Piotrze, że poruszyłeś temat. Może przy okazji zrobisz mały wykład na temat naszego ustroju socjalnego.

  66. Sylwek 24 czerwca 2013 w 18:26- Odpowiedz

    Oczywiscie ze nie. Przeciez to sa nasze pieniadze ktore oddajemy do naszej kochanej socjalistycznej republiki europejskiej.

Zostaw komentarz